专访韩德强：正道直行，不避风险，是我的原则
 

根据《南方人物周刊》记者专访韩德强讲话录音整理 2012.10.17



三

 
　　〔人物周刊〕：具体的呢？有什么故事可以当案例？

　　〔韩德强〕：基本上一言一行都可以当案例，比如说“星星之火，可以燎原”，我就把它当一个案例讲。回到1929年的时候，想一想，井冈山上，七八个人，十来条枪，说“星星之火，可以燎原”，绝大多数人都会认为这是痴人说梦。想一想，要吃没吃，要穿没穿，每天被打得东躲西窜的，还说要解放全中国，还说“星星之火，可以燎原”，不可思议吧。按实事求是的观点，他就是不可思议。所以林彪说，红旗到底能打多久，代表了大多数战士和将领心底的疑问。毛主席说“星星之火，可以燎原”，说中国革命是大海上一艘可以望得见桅杆的航船，是躁动于母腹当中的婴儿，我们怎么没感觉到啊？这时候就有两种态度，信还是不信。信，则信心百倍，战斗力就增强，真就胜利了。不信，立刻拖着枪逃跑，拿着大洋溜走，那还真就失败了。信则灵，不信则疑。中国革命是这么胜利的，是靠信心取得胜利的。企业成长发展也是这个问题。创业的像张瑞敏这样的，他总对自己的企业信心百倍，你做他的副手，你会觉得可能吗？你不是说大话吗，吹牛吗？“吹”着“吹”着，都成现实了。慢慢地就真信了(是结果让人信服了)，对毛泽东的信仰是这么形成的。

　　〔人物周刊〕：我怎么觉得这个有点违反唯物论啊？

　　〔韩德强〕：对，我现在就在批“唯物论”。未来是看不见摸不着的，现在是看得见摸得着的，怎么把现实通向未来，这就要靠信仰，靠思想，靠理想，才能通向未来。你上北大也是这样。你从小学起一直到北大毕业，一直在做赔钱货。做了20多年的赔钱货，才有可能去挣钱。这20多年怎么过来的？那就是相信未来能够挣钱，能够出人头地，才能够忍受这20多年，才能够过来。如果要不相信呢？要是有人告诉你“读书无用论”呢？有人告诉你上北大不一定好呢？你可能读书的动力就衰减了。然后你就上不了北大了。整个过程就是“信则灵，不信则疑”的产物。为什么家宝同志说，信心比黄金更重要呢？无论是社会、国家，还是个人成长，信心都是比黄金更重要的东西。不光危难时期是这样，和平时期也是这样的。

　　〔人物周刊〕：您的课是面向学生还是企业家？

　　〔韩德强〕：学生、企业家都有啊。

　　〔人物周刊〕：您大学毕业是1989年？

　　〔韩德强〕：1989年。

　　〔人物周刊〕：当时“六四”有没有影响到您对于前途的选择和你的工作？

　　〔韩德强〕：没有影响。

　　〔人物周刊〕：当时您为什么留校？

　　〔韩德强〕：在1988年的时候就定下来了。

　　〔人物周刊〕：您那个时候在学校应该是成绩很好吧？

　　〔韩德强〕：对，这倒是。

　　〔人物周刊〕：那个年代您的同学会讨论这些吗？

　　〔韩德强〕：天天辩论。

　　〔人物周刊〕：您那个时候是不是北航最年轻的副处级干部？留校四年还是五年的时候？

　　〔韩德强〕：五年。

　　〔人物周刊〕：您现在是什么职务？

　　〔韩德强〕：我现在什么也不是，我就是普通教师。

　　〔人物周刊〕：那原本的行政级别呢？

　　〔韩德强〕：自动取消了呗，我回到教研室而已。

　　〔人物周刊〕：哦，是因为什么呢？

　　〔韩德强〕：我受不了机关里的官僚作风。

　　〔人物周刊〕：您指的官僚作风是指？

　　〔韩德强〕：拖沓，没有效率的会议。

　　〔人物周刊〕：那你不觉得可惜吗？

　　〔韩德强〕：不可惜。

　　〔人物周刊〕：本来有大好的、很光明的上升空间。

　　〔韩德强〕：我从来没考虑过争名争利的事情。对国家有利的事，咱去干；没利的事，我从来就没想过。

　　〔人物周刊〕：那在系统内也可能最后有利国家啊？

　　〔韩德强〕：浪费的时间太多。

　　〔人物周刊〕：所以实际上你关心政治，实际上你也不(是不？录音不清楚)想从政。

　　〔韩德强〕：我首先想认识这个社会，理解了我们这个世界，才有可能去改变这个世界。第一步没走完，我就(不？录音不清楚)走第二步。

　　〔人物周刊〕：那现在走完了吗？

　　〔韩德强〕：现在走完了吧，但发现不一定能改的了了。

　　〔人物周刊〕：成立乌有之乡算是改变社会的一种尝试吗？

　　〔韩德强〕：算是。

　　〔人物周刊〕：那您觉得有没有成果？

　　〔韩德强〕：很有成果啊。越来越多的人关心社会，很多人越来越对历史感兴趣。当代历史是很有争议的一段历史，被垄断叙述，被封闭、歪曲、妖魔化。越来越多的人去认识真实的历史、家史、国史，这是大好事。

　　〔人物周刊〕：那您为什么觉得改变不了什么？

　　〔韩德强〕：改变能改变的，我又不是国家领导，我只能改变一些人的思想。

　　〔人物周刊〕：人民群众力量很大吧？

　　〔韩德强〕：人民群众是散在的力量，是广泛的散在的力量。我手里没有中央电视台，没有《人民日报》，甚至包括网络媒体，也可能对我要封杀，这种情况下我的影响是很有局限的。

　　〔人物周刊〕：那我觉得您对社会的影响还是一种书生气的。

　　〔韩德强〕：是，当然是。书生气，这没有错。书生意气嘛，也是一种生活状态。

　　〔人物周刊〕：这次事件对你的生活有影响吗？

　　〔韩德强〕：没有影响。

　　〔人物周刊〕：网上有人声讨你啊。

　　〔韩德强〕：因为有些人就是汉奸，他声讨是我的光荣；有些人是不明真相，这我完全理解，完全原谅。还有无数人支持我呢？非常强烈的支持。如果打起官司来，我是能赢的。因为我是受伤的。

　　〔人物周刊〕：但是你先动手。

　　〔韩德强〕：是我先动手，但法律处理这件事情是相互厮打，分不清楚谁先谁后。也不说谁先谁后，就看谁受伤没有。法律是这么定位的，我受伤了。

　　〔人物周刊〕：学校或者是同事或者是学生有没有问你这件事情？

　　〔韩德强〕：有，我就按我的声明给他们讲，他们问到的时候给他们看看声明，就完了。

　　〔人物周刊〕：你在课堂上会不会受到这个的影响？

　　〔韩德强〕：我是十月份和十二月份的课，九月和十一月没课。

　　〔人物周刊〕：哦。

　　〔韩德强〕：网络上还有人说连续四周停课什么的，没那回事儿。

　　〔人物周刊〕：哦。

　　〔韩德强〕：本来就没课，我的课是集中上的。

　　〔人物周刊〕：您现在的生活状态大概是个什么样子。除了上课之外，平时都……

　　〔韩德强〕：上课之外，平时看看书写写文章，这不就是书吗？

　　〔人物周刊〕：我看您还有医学辞典。

　　〔韩德强〕：哦，是。

　　〔人物周刊〕：您为什么要研究医学呢？

　　〔韩德强〕：我感觉社会和人体有相似之处。社会也是个有机体，给人看病的道理和给社会看病的道理很相似。所以中国的传统目标“不为良相，便为良医”实际上是一个逻辑。所以我非常有兴趣去对比西医和中医，不同的医学对人体怎么看待，不同的思想对社会怎么看待。

　　〔人物周刊〕：可是这中间跨越的障碍实在太多了。因为，其实您并不是要知道具体的哪个病症是怎样医治的。

　　〔韩德强〕：我现在还真知道一些。

　　〔人物周刊〕：对，这是您在跨越障碍的过程中必须要达到的一个目的。但是在我看来这个障碍不小。

　　〔韩德强〕：这就是因为你受西方思维的影响比较大。按中国人的思想，叫“吾道一以贯之”，就没有行业、专业之分。各行各业的道理都是贯通的，所以在我看来是当然的事情。

　　〔人物周刊〕：就是说表面上的术业有专攻，专业有鸿沟，也是很容易……

　　〔韩德强〕：我就不认为有高下分明。就打个比方说太行山，按照西方学科细分化的思路，太行山，山东、山西、山南、山北、山沟、山脊、这块石头、那棵树，都要用专业去研究。但是中国的思想，是窥一斑而见全貌。见到这道山梁，那道山梁，就知道整个太行山的山梁是怎么回事儿。通过一个局部的观察，深入地解剖一个麻雀，就可以观察这个社会的本质。这就是中国思想。不像西方学科学这么多，我们“文史哲经”从来都是打通的。我们古代哪个读书人说我只是读史，我不读经，不读文，是吧？不可能的事儿。

　　〔人物周刊〕：还有您提到过反对美国攻打伊拉克的百人签名的活动，您对战争它本身是怎么看的？

　　〔韩德强〕：战争有正义的战争，非正义的战争。首先是反对一切战争，其次是反对非正义的战争。美国打伊拉克在我看来就是一场非正义的战争，更何况这场战争还和中国有关系。伊拉克、叙利亚、利比亚、伊朗、阿富汗都是中国西边的重要朋友。打我们西边的重要朋友就是威胁我们的国家利益。

　　〔人物周刊〕：您为什么称他们是朋友？

　　〔韩德强〕：我认为这个世界上朋友的定义有两类：一类是道义的朋友，一类是利益的朋友。今天我们中国在世界缺少道义的朋友，但有利益的朋友、地缘政治的朋友、油气资源的朋友。利比亚是不是我们油气资源的朋友？伊拉克是不是？阿富汗是不是？阿富汗、伊朗还是我们地缘政治的朋友，知道吧？如果我们去打墨西哥，美国会不动手？不可思议，墨西哥是美国地缘政治的朋友。

　　〔人物周刊〕：然后这个事情出来以后还有人反映文革时期的韩……

　　〔韩德强〕：韩爱晶。

　　〔人物周刊〕：哦，韩爱晶。不好意思。您怎么看？

　　〔韩德强〕：这个就叫血统论，一定先有韩爱晶才有韩德强吗？这不是开国际玩笑吗？这实际上就是说很多人骨子里还是血统论。我跟他有什么关系？压根儿就没关系。当然，五百年前是一家。

　　〔人物周刊〕：您父亲是个手工业者。

　　〔韩德强〕：我父亲是个建筑工人，是个泥瓦匠。

　　〔人物周刊〕：您是浙江的？

　　〔韩德强〕：对，我是浙江绍兴的。

　　〔人物周刊〕：我也是南方的。所以其实在改革开放的浪潮中，您父亲或者说您的家庭是得利者。

　　〔韩德强〕：这个没有错，这是真的。无论是我父亲还是我都是得利者。但关键是怎么看这个时期，是不是个人得利了就要无条件的认同这个社会。那其实是汉奸逻辑，日本人给我饭吃我就感谢日本人，因为是日本人的得利者。汪精卫感谢日本人，逻辑就是他是日本人的得利者。溥仪感谢日本人，是日本人帮他恢复了那个小王朝。如果按照得利益就得感谢的逻辑，这不就是汉奸逻辑吗？

　　〔人物周刊〕：我觉得是这样，你要看得利者是极少数，还是大多数。

　　〔韩德强〕：得利是正当之利，还是不正当之利；是对国家民族长远有利之利，还是无利之利？所以不能简单以个人命运为出发点来观察这个世界，那一定是非常狭隘的。

　　〔人物周刊〕：那您是怎么突破这个狭隘的？

　　〔韩德强〕：真的就是从小帮助孤寡老人开始的，从跳水劈柴给邻居干好事开始的。这个经历就让我从来不是以个人得失来观察这个世界。

　　〔人物周刊〕：就是说您认为道德这个东西是可控的，是可以通过教育来使群体的道德有一个发展的？

　　〔韩德强〕：道德，按《词源》《辞海》的解释，是由两个字构成的：一个叫“道”，一个叫“德”。道，是信仰层面，大本大源；德，是日常行为规范。所以“道德”这个词很深刻，它有形而上的部分，有形而下的部分。我们今天这个社会，为什么这么多人逐渐和社会的污泥浊水混到一起去，同流合污了？他其实小时候是好人、好孩子，他有良好品质、良好的德的，但是缺“道”。缺“道”，所以“德”就逐渐沦丧了。所以我的主张是说首先要有“道”，“德”才能得到提升和巩固。那么“道”是什么？“道”是信仰。

　　〔人物周刊〕：那您觉得人民公社是“道”吗？

　　〔韩德强〕：人民公社根本就不是“道”，它只是一个制度探索，它不是“道”。

　　〔人物周刊〕：我一直比较好奇的是像范景刚老师也是北航的，是吧？

　　〔韩德强〕：恩。

　　〔人物周刊〕：为什么“乌有之乡”会诞生在北航呢？

　　〔韩德强〕：什么叫“乌有之乡”会诞生在北航？这句话的判断就是错误的。

　　〔人物周刊〕：或者说它的主要领导人吧。

　　〔韩德强〕：这个概念都不对啊，“乌有之乡”是个泛左翼的平台，爱国主义的阵地。

　　〔人物周刊〕：没有领导人？

　　〔韩德强〕：实际上它还真的追寻了兼容并包的逻辑。我是创始人不假，发起人不假，但我的文章在里面不是主流，我是非主流中的非主流。“乌有之乡”是非主流，我在那里面不是主流，我可以兼容并包到这个地步。不是说我发起、创办的网站就一定是我的，不一定。

　　〔人物周刊〕：不是说您是领导人，您是发起人也您是承认的。为什么会有北航的发起者，是有什么特殊的这边和外边有什么不一样的。

　　〔韩德强〕：出于对国家民族前途命运的担忧，出于对我们国家两极分化、社会道德沦丧的不满，所以才要创办“乌有之乡”。“乌有之乡”就是不现实。我承认我这个人就是不现实。不现实的人做做梦还不行吗？这个梦就叫“乌有之乡”。

　　〔人物周刊〕：但大家会觉得一般会做梦的都是文科学生，像北大的。像北航这样的……

　　〔韩德强〕：是人就都做梦，做的梦各个不同而已。不做梦是猪。

　　〔人物周刊〕：“乌有之乡”这个名字是谁想？

　　〔韩德强〕：Utopia 嘛。

　　〔人物周刊〕：我知道，我是说是谁想到用这个来作为平台的名字。

　　〔韩德强〕：这确实是我想的，这没错。本来当初就想注册成“乌托邦”的，工商局不让注册。

　　〔人物周刊〕：为什么呢？

　　〔韩德强〕：你可以去问工商局。

　　〔人物周刊〕：他总要给你一个理由吧。

　　〔韩德强〕：他就说这个不行。

　　〔人物周刊〕：您没有跟他辩论，或者说再申请。

　　〔韩德强〕：他一说“乌托邦”不行，我们立刻说“乌有之乡”行不行，他说行。那不是一回事儿吗？

　　〔人物周刊〕：对，他没有文化。

　　〔韩德强〕：他有没有文化那是别人的事，跟我们没关系，我们能注册下来就行了。

　　〔人物周刊〕：你的梦是什么样子？

　　〔韩德强〕：我的梦其实体现在“乌有之乡”那四句话上：“公平扩大内需，正义创造财富，平等激发活力，自由享受激情”，这也是我的话。

　　〔人物周刊〕：您还说您不是领导人，纲领都是您确定的。然后您说：我不是领导人。

　　〔韩德强〕：实际上在“乌有之乡”上像我这样的声音叫非主流，为什么？因为我这个声音会被批评为小资产阶级的纲领，明白吗？无产阶级的叫公有制和计划经济、无产阶级专政。我没有用这个调儿。你要知道“乌托邦”是被马克思批判的，那叫空想社会主义。我用的是空想社会主义的调儿，不是马克思的科学社会主义的调儿。而我们网站上很多网友是科学社会主义的调儿，知道吧。

　　〔人物周刊〕：那您怎么看你在他们眼里是小资产阶级？

　　〔韩德强〕：这个也没什么，我公开承认的，我这个纲领就是小资产阶级的纲领。

　　〔人物周刊〕：那您觉得您是小资产阶级吗？

　　〔韩德强〕：我当然是属于小资产阶级，按阶级分析我肯定就是。但我其实不太赞同这种阶级分析。

　　〔人物周刊〕：这个阶级分析是按社会阶层、收入……

　　〔韩德强〕：是按社会地位、经济地位来划分的。我这个人被称为唯心主义者，我不太主张按经济地位来划分。

　　〔人物周刊〕：那按照思想来划分呢？

　　〔韩德强〕：按照思想来划分的缺陷就太复杂。

　　〔人物周刊〕：那按照你的标准，按思想划分你把自己划分成什么呢？

　　〔韩德强〕：划分阶级就不是我的标准。按照马克思主义的划分我肯定就是小资产阶级，这个毫无疑问。

　　〔人物周刊〕：那您按照您的标准怎么做？

　　〔韩德强〕：按照我的标准我就是个理想主义者。这个理想主义者翻译成英文就是唯心主义者，idealism，所以我们网站上很多网友对我的这点是不满意的。

　　〔人物周刊〕：你是毛泽东主义者？

　　〔韩德强〕：对。

　　〔人物周刊〕：这一点在“乌有之乡”应该是得到普遍的支持。

　　〔韩德强〕：差不多是。

　　〔人物周刊〕：我看您以前说过，许多人觉得历史是人民创造的，然而您觉得英雄才是主导，人民是基础。

　　〔韩德强〕：对，是的。

　　〔人物周刊〕：但是“历史是人民创造的”这句话是毛泽东说的。

　　〔韩德强〕：是，是，是，但只能由他来说，人民说可能就会犯错误。他是英雄可以喊“人民万岁”，我们作为人民也喊“人民万岁”可能就变为一盘散沙。

　　〔人物周刊〕：就是说一句话在不同人嘴里说出来就不一样？

　　〔韩德强〕：毛主席喊“人民万岁”的时候，人民喊的是“毛主席万岁”，这才形成良好的互动。毛主席自己喊“毛主席万岁”，那这个事不成；人民喊“人民万岁”这个事也不成。

　　〔人物周刊〕：所以这句话的的意义不在于它的内容。

　　〔韩德强〕：它跟身份有关系。站在毛主席这个角度，整个中国革命的胜利离开人民是不可思议、不可想象的。所以他喊“人民万岁”是发自内心，发自肺腑。可是站在人民这个角度，离开了毛主席这样的领袖，其实就是一盘散沙。因此，人民喊“毛主席万岁”也是发自肺腑，真情实感。这按中国思想，这就叫阴阳互动，这就叫和谐。

　　〔人物周刊〕：您也曾经说过您是非常尊重工农的，觉得社会也是应该和他们保持高度的尊重？

　　〔韩德强〕：当然，这毫无疑问。

　　〔人物周刊〕：那您觉得，就比如说户籍制度，比如说不是北京户口的那些进城打工的农民工子弟不能在北京就读之类的。

　　〔韩德强〕：这当然是一种不公平，是一种不公正。问题这种不公正怎么去解决是有不同思路的。以扩大不公平的方式去解决不公平的问题，可不可以？

　　〔人物周刊〕：那什么是扩大不公平？

　　〔韩德强〕：比如说1998年我们搞住房制度改革，住房分配货币化、商品化。当初要进行住房改革的理由，就是说原来的住房分配制度不公平。说，你看局长、处长三室一厅、四室一厅，一个科长可能家里三四口、四五口人，只能挤一个小套间，不公平吧？所以要公平，要用货币化、商品化的方式实现住房的公平分配。十四年过去了，我们发现住房分配更不公平了，同意吗？

　　〔人物周刊〕：那这是住房方面的问题。

　　〔韩德强〕：一切问题都有这个问题，就是打着公平的理由，其实出来了一个更加不公平的社会，完全可能吧？所以慎用“公平”二字，一定要仔细分辨。

　　〔人物周刊〕：那具体到现实的问题上说的话，就比如说这个户籍制度可能会使那些农民在城市没有一个可以长久的立足之地。

　　〔韩德强〕：今天的户籍制度跟毛泽东时代比，已经松动多了。毛泽东时代的户籍制度是个更严格的户籍制度。只要一个农民进城做工人，立刻连福利带住房，带居民户籍全都给你。毛泽东时代也是个工业化的时代，也是个工业企业突飞猛进的时代，所以也有大量的农民进城当工人。只要你是工人，就给你居民户籍，就给你房子，给你福利，看见吧？是有序流动。现在实际上是个无序流动。现在看上去你可以自由流动，但流动以后一切都没有保障，这个究竟是更公平了，还是更不公平了？

　　〔人物周刊〕：那当时他们要想做工人的话，是完全有自由选择的余地的吗？

　　〔韩德强〕：没有自由选择余地，你要当工人是很不容易的。但当初人们想的是“广阔天地，大有所为”，不是农民怎么进城当工人的问题，是城市里面的知识青年怎么下乡支援农村建设的问题。也没有人说城市居民上山下乡就是一种不公平，反而把它看作是一个改天换地、改变祖国面貌，一场可以让青春和热血沸腾的事情，不是吗？

　　〔人物周刊〕：那说的更明确点，是您觉得您在高校的教学岗位上更能发挥您的社会价值吗？还是回家种田去？

　　〔韩德强〕：如果社会好啊，我特愿意回家种田去，真的是这样。因为现在在城里头不知道该吃啥，不知道该喝啥。吃的是带瘦肉精的肥猪，吃的是带激素的鸡肉、鱼肉、鸭肉，吃的是带农药的水果、蔬菜。现在给我时间，我真愿意回家种田。
　

韩老师与青年学生们在一起




韩老师在山西农村调研期间，帮助农民拉牛车


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