专访韩德强：正道直行，不避风险，是我的原则
 

根据《南方人物周刊》记者专访韩德强讲话录音整理 2012.10.17　更多内容请访问：韩德强草根博客
　

一

 
　　〔人物周刊〕：韩老师您好，先想问问您，那天您也写了一个书面声明，想请您再给我们回述一下那天的事情，是一个什么样的情况？

　　〔韩德强〕：情况还真就这么简单。

　　〔人物周刊〕：哦，我想知道，您是怎么加入到那个游行队伍当中去的？

　　〔韩德强〕：我参加了一个河北固安县农民的游行队伍。那天从亮马桥地铁口出来之后，我就问旁边的警察，日本大使馆怎么走。他说，你看，这马路上这么宽，都往那个大使馆走，你进去就行了。我就进去了。进去了之后，一个农民拉着横幅过来了，我就加入到他们队伍里面去了，然后就走了一圈。走了一圈回来以后，沿着亮马桥地铁口，我准备回去了。

　　〔人物周刊〕：就相当于是随机的，您没有什么特别的选择，就碰到了。

　　〔韩德强〕：有人说这是有人设计陷害，我看倒不见得。

　　〔人物周刊〕：怎么会这样想？是你的朋友出于担心你的……

　　〔韩德强〕：我的朋友担心是设计陷害我。我认为不是这样，我认为就是碰巧。

　　〔人物周刊〕：您是那种冲动的人吗？看起来不是很像啊。感觉您不是那种冲动的人，说话谈吐都是挺温和平缓的，那怎么会有那么激动？

　　〔韩德强〕：所以你就知道他现场的污辱的话语，到了连我这样的人都无法接受的地步。

　　〔人物周刊〕：现场到底是哪些话，让您觉得不能接受？

　　〔韩德强〕：那些污言秽语，我是真的不想说。污辱先知穆罕默德的话语，伊斯兰的教徒能够去重复吗？美国拍了一部有辱穆罕默德的电影，恐怕还没那个老人侮辱主席的情况严重。美国驻利比亚的大使不就被杀了吗？大使馆不就被烧了吗？阿拉伯国家就掀起了反美浪潮。可见在阿拉伯的世界里，穆罕默德的地位有多么重要。在阿拉伯人民的心目当中，他有多么神圣。毛主席在我心目当中的地位，与穆罕默德在阿拉伯人民心目当中的地位是一样的。

　　〔人物周刊〕：您能具体说一下，穆罕默德是一个什么样的人物？

　　〔韩德强〕：穆罕默德是公元7世纪的人，他当时遇到的是一个软弱、涣散、分裂的阿拉伯世界，他想让阿拉伯世界团结起来，他要消除阿拉伯世界的两极分化，消除弱肉强食的、不公正的社会现象。所以，他创立了伊斯兰教，从此，开启了一个阿拉伯时代。支撑时间挺长，从公元7世纪一直延续到18世纪。伊斯兰教后来出来了各种不同的派系，但是，无论是什么派系，什叶派也好，逊尼派也好，对穆罕默德都是尊敬的。如果没有这个人物，恐怕阿拉伯世界很可能像非洲，或者像原来的美洲一样──土著人都被杀光了。

　　在西方列强的侵略面前，整个美洲地区，南北美洲，因为没有反抗的传统，没有思想信仰的力量，遇到欧洲人的入侵，完全没有抵抗能力。非洲也是这样，特别是中部非洲、南部非洲。这就是个现实。北非、埃及好一点，因为埃及受阿拉伯世界的影响比较大。

　　〔人物周刊〕：您对毛主席的感情是怎么建立起来的，然后怎么会演化成作为一种宗教式的信仰？

　　〔韩德强〕：领导红军长征的毛主席，在我看来就是基督教里带领犹太民族走出埃及的先知。没有这样一个人物，中华民族在这样一个世界性的资本主义面前，是没有能力抵抗的，她是被瓜分、被统治的对象。

　　蒋介石政府本来也是想搞三民主义，“民族、民权、民生”。三民主义本身是不错的，但是，他勾结英国，勾结美国势力来搞三民主义的时候，先把“民族”给放弃了。先让中国成为外国资本倾销产品的市场，然后出卖资源和劳动力。放弃了民族，还能有真民权吗？还能有真民主吗？所以，蒋想搞三民主义，只是口头说，实际搞的是相反的东西。所以，在这个意义上说，毛主席是真正地完成了三民主义的领袖。

　　〔人物周刊〕：完成了？

　　〔韩德强〕：民族独立是在1949年完成的。民主这件事，在我看来，它需要财产上的相对公平。财产上如果很不公平，穷人实际上是没有民主资格的。在新中国建立初期咱们就完成了财产上的相对平等，这就有了民主权力。财产上相对平等，才有你的民权。财产不平等，你的民权就不容易保障。

　　〔人物周刊〕：那您觉得财产相对平均是一个……

　　〔韩德强〕：非常重要的事情。财产上很不平等，你要讲民主，或者要讲民权，都是非常困难的事情。就像男女平等这件事情，如果女方只是做家务的，她没有独立的经济来源，很快就会发现，这个家里头“男女平等”只是说说，实际上就是不平等。

　　〔人物周刊〕：但很多关于平等的说法是指面上的尊重，并不是说分工或者收入上的一个平等。

　　〔韩德强〕：所以那就很虚。观念上的尊重，奴隶主跟奴隶都可以说，我们观念上是平等的，是吧？观念上的平等，这个事情就非常虚。

　　〔人物周刊〕：这个事情，观念上的东西是应该体现在行动上的。

　　〔韩德强〕：那奴隶主觉得：我跟奴隶是平等的，只不过他现在智力不开化，只好做奴隶。人家就这么自我辩护的，美国南方的农场主就这么认为的，你看多虚啊！

　　〔人物周刊〕：认为他“智力不开化”本身就是一种歧视，就不是一种平等的观念。

　　〔韩德强〕：不是，人格上是平等的，只不过你智力不开化，需要我来统治。虚吧？比如说我是房地产开发商，你到我这来买房子，两千块钱成本的房子我卖你三万块钱一平方。然后我说，咱俩是平等的。但实际上你会发现，你跟房地产商之间非常不平等。他背后是一个庞大的利益集团，两千块钱的东西非要卖你三万块钱。他说你觉得不行你可以走啊，你换一家买啊，咱俩是平等的。他用“平等”这个概念，掩盖了实力的不平等，掩盖了一种非常精致却非常严重的剥削。

　　〔人物周刊〕：以您之见，如果要达成平等的话，必须把……

　　〔韩德强〕：财产就得相对平等，我也不说绝对平等。就是共同富裕。

　　〔人物周刊〕：我之前看您的一些资料，介绍到您对邓小平的理论本身持不是十分赞同的态度。您觉得邓小平的像“先富”的这种理论，会存在很大问题？

　　〔韩德强〕：我认为邓小平的“先富”理论倒不见得有多大问题，是我们后来的中央政策没有真的执行邓小平的理论。

　　先富起来的人现在干什么去啦？刚公布的一份胡润财富榜怎么说的，中国有一千万以上净资产的人数达到106万，有80%已经移民、正在移民或准备移民。也就是先富起来的人根本就不想带动后富，带着财富他就跑了。他就想逃离这片国土。其中有一些人是“客观汉奸”，有一些人是“主观汉奸”。

　　〔人物周刊〕：这怎么说？

　　〔韩德强〕：在中国捞钱，之后送到外国去，不就当了在中国的奸细吗？不就是分化瓦解、分裂中国的内奸吗？主观汉奸，是指真的配合美国的意图，就是要搞乱中国，分化瓦解中国。而客观汉奸，是不知道自己这个行为，在客观上损害了中国的团结统一。

　　〔人物周刊〕：在我的意识里，我觉得他们只是利己主义者。

　　〔韩德强〕：对，在国家利益面前，利己主义者往往选择的是自己的利益，就成了汉奸。汉奸就是利己主义者。如果挣钱在国内花，也自私自利，但不是汉奸。如果为了自己挣钱跟外国势力勾结，客观上就会形成汉奸这个概念。

　　〔人物周刊〕：如果他只是想，比如说，比较喜欢国外的环境，他只是想过去生活，没有勾结这一层的，他只是……

　　〔韩德强〕：这只能说，他就是汉奸。我们今天的舆论导向是非常有问题的，把普通人都诱导成客观汉奸。你看美国，美国人的爱国主义感情是很强烈的，因为他们觉得美国是世界的天命大国，要承担拯救改造世界的使命。所以美国人是有强烈的爱国主义的情怀。我们中国人却没有这种情怀。现在中国都是讲个人怎么样自由，个人怎么样享受，个人怎么样发展，就没想到每个人都这么做的时候，这个国家是会分裂的。首先分裂成贫富两极，然后富的这一极很容易妥协，在强权面前成为汉奸。当年汪精卫不就是这样吗？无非是“精致”的利己主义者。

　　〔人物周刊〕：可是国家的概念虽然很宏大，但是对于个人来讲，他首先是要保证自己，他才可能有更上一个层次的一个追求吧。

　　〔韩德强〕：他为了自己的利益破坏损害国家利益，不择手段，行不行？是不是可以定义为汉奸？秦桧不就是为了自己的利益去陷害岳飞的吗？不就是利己主义的一种表现吗？我们认为他是个千年汉奸。现在有些人为了自己的利益，想不顾国家利益的时候，就愿意把秦桧这个案子翻过来，然后说岳飞是个“愤青”，就不该抗金，一抗金，得死多少宋朝人。汪精卫那套“曲线救国”的汉奸逻辑不又回来了吗？

　　〔人物周刊〕：对于现实和当下的观点，而不是对于历史的观点，您觉得所谓汉奸表现在什么地方？

　　〔韩德强〕：我们今天还真是很有幸能说清，以前说是不太容易说清楚的。比如说，有利比亚的事情，不就是有“利奸”吗？有叙利亚的故事，是不是有“叙奸”？带领美国大兵来推翻本国政权，这不就是“利奸”，这不就是“叙奸”吗？

　　〔人物周刊〕：他可能只是对当下的政府不满，而不是对国家……

　　〔韩德强〕：对当下的政权不满，我也不满。但是这个不满是要推翻这个政权，还是要改善这个政权？这是两回事。我主张是要改善这个政权，让政权回到真正的有中国特色的社会主义的道路上来，而不是有中国特色的资本主义的道路上去。我们现在实际上非常像有中国特色的资本主义，不像有中国特色的社会主义。

　　〔人物周刊〕：但是，对于政权的反对，不能够划分他是不是汉奸啊。

　　〔韩德强〕：对当下的政权的批评，我大概是非常强烈的一个，但是我绝不赞同推翻这个政权。我认为，一般主张推翻当下这个政权的，就是汉奸。今天中国这个政权要是推翻，我们迎来的一定是个四分五裂的动乱的时代。这与主观意志好不好无关，客观上肯定是这样。

　　利比亚的那些反对派在推翻卡扎菲的时候，难道主观上不是这么想的──我爱这个利比亚，但是不爱政府，推翻政府之后，我们靠人民还可以重建一个新的利比亚。可现在迎来了什么呢？迎来一个四分五裂的、动荡的利比亚，是不是基本事实？

　　1991年苏联解体的时候，有无数苏联人想，这个苏共不好，把苏共推翻之后，我们能够迎来一个民主自由的西方般的苏联，这样我们苏联人民就幸福了，苏联就强大了。怎么样？苏共一推翻，迎来了苏联的解体，如果没有普京出现，俄罗斯会接着解体，完全四分五裂。这个局面谁愿意看到呢？对不起，真的是美国愿意看到，西方愿意看到。这就叫客观上配合了美国、西方瓦解分裂中国的意图。有些人明白这个道理还要这么做，叫主观汉奸；有些人不明白这个道理也这么做，叫客观汉奸。

　　〔人物周刊〕：所以只要是移民的在您眼里都是汉奸？

　　〔韩德强〕：不一定。比如说钱学森当年就是移民的，但是一旦中国独立强大，他就回来了。他的心不是为美国服务，他要为中国服务。他不是为了个人的升官发财、成名成家、获得享受到美国去的，他是为了中国的强大去美国留学的。这样的人就不是汉奸，不但不是汉奸，还是民族英雄。

　　〔人物周刊〕：您说，中国强大了之后他回来，其实他也是中国强大了之后才回来。

　　〔韩德强〕：是。要跟当初中国共产党的抗日英雄相比，他可能低一个层次，但我认为也是爱国的。有不同层次的爱国，有人愿意奉献生命，有人愿意奉献时间和精力，我看都是爱国的。不能说只有奉献生命的才叫爱国，这个要求太高了。

　　〔人物周刊〕：那您觉得反对毛泽东或者不赞同毛泽东，也只能是汉奸？

　　〔韩德强〕：是，是，是。我认为，今天这个局面，造成中国今天无论是主观汉奸还是客观汉奸遍地的局面，就是因为我们三十多年妖魔化毛泽东的结果。

　　毛泽东主张均富，他不赞成我们今天这样的两极分化。毛泽东主张共产党的干部不能贪污腐败，要为人民服务。毛泽东去世之后，干部越来越肆无忌惮地贪污腐败。所以越把毛泽东妖魔化，汉奸、买办、贪污腐败分子就越弹冠相庆。毛泽东出来，他们就要收敛了，他们就不好意思了，就不敢了。

　　〔人物周刊〕：我其实并不赞同您说的毛泽东被妖魔化。我觉得在我很小的时候，80年代，我们的教材或者我们的宣传口径上是把伟人神化的，把政治领袖神化的。但是后来有了一些思想观念的冲击，之后就是一些史料的陆续批露。其实我还是赞同比较客观地去看这个人，一个人不可能是完美无缺没有任何过错的。

　　〔韩德强〕：你叙述的这个历史是你感受的，也很好，但不是我感受的。每个人感受的历史是不一样的，你是哪一年上的学？

　　〔人物周刊〕：我1990年上的小学。

　　〔韩德强〕：你要知道，妖魔化毛泽东其实在十一届三中全会以后就开始了。在我所经历的上初中、上高中、上大学的时间，妖魔化毛泽东已经成为一股强劲的社会思潮。这个思潮一直刮到什么地步呢？到──否定整个中华民族，否定中国的历史文化的程度；不但否定中国革命史，还否定全部五千年的中华历史。把整个中国历史定义为“黄色文明”，要拥抱“蓝色文明”。拍成了纪录片在中央电视台放，形成一个非常强劲的反毛、亲美浪潮。你们后来其实生活在这个浪潮的阴影之下。

　　〔人物周刊〕：您说的主要是十一届三中全会到“八九”之前这一段时间……

　　〔韩德强〕：这一段时间我感受到了强大的妖魔化毛泽东的思潮，我一直在跟这个思潮作斗争。

　　〔人物周刊〕：为什么你可以在这个思潮之外而不被卷走？

　　〔韩德强〕：我也不知道是为什么，我就这么体验，这么感受的。因为我认为毛泽东时代，确实给了我一个很好的教育，小学教育也是非常好的。小学教育有两点让我感觉非常好，一个就是要为无产阶级政治服务，其实我们当时也不知道什么叫无产阶级政治……

　　〔人物周刊〕：你不知道为什么会跟着它跑呢？

　　〔韩德强〕：因为它是体现在小学的课程设置上的。在实践课程的设置上非常推崇劳动，非常推崇助人为乐。我们是接连不断地、经常地劳动。比如说，我们班有块自留地，一个班有一块，我是养兔的，每天早上的一件事就是给兔送豆渣。经过豆腐店，把豆渣送过去喂小兔子。每到农忙季节，我们是要去割稻子、割麦子，要去捡稻穗、捡麦穗的，我们参加经历了非常多的劳动。

　　〔人物周刊〕：你觉得这是不是很美好？

　　〔韩德强〕：我认为很美好。

　　〔人物周刊〕：从一开始就觉得很美好？

　　〔韩德强〕：一开始就觉得特别美好。学校让我们帮助孤寡老人，帮助五保户，帮他们挑水、劈柴。老人们也很感谢你，很夸奖你。当时我心想，这样一种团结互助的人生，就叫为无产阶级政治服务。

　　劳动是指教育要与生产劳动相结合。其实我感觉我个人的人生阅历、智慧，大部分是来自劳动的经历，来自帮助他人的经历，而不是来自大学教育。我的人生经历、生活经验就是来自中小学。所以，我感受到的毛泽东时代，是一个阳光灿烂的时代。社会也很安全，从来不担心谁的孩子被绑架，不担心谁的自行车丢了，或者谁家的钱丢了。我感觉到所有的亲戚、朋友、邻居统统是叔叔阿姨，到哪家串门，到哪家吃饭都行。毛泽东时代就是这么一个很美好、很纯朴的社会风气。

　　〔人物周刊〕：您觉得这一切都是毛泽东造就的？

　　〔韩德强〕：真的是毛泽东造就的。我后来体会这个概念跟宗教有很多的相似之处。佛教有个说法叫“末世”，儒家有个说法叫“礼崩乐坏”。没有圣人的时代，没有伟人的时代，是个末世的时代，是个礼崩乐坏的时代，是没有道德信仰的时代，是人心崩塌的时代。孔子当年也是极少数，整个社会也是春秋无义战，今天你打我，明天我打你，为什么？没有大义，只有利益。古代社会不是都那么很美好的，出了圣人才有一段美好。没有圣人，人就是相互残杀的。

　　〔人物周刊〕：圣人可以掌控一切吗？

　　〔韩德强〕：不是掌控，是影响社会风气。普通人“蓬生麻中，不扶自立”，他是受环境影响的。普通人看到张三坏，李四坏，我也跟着坏。圣人怎么样呢？圣人是“入于黄则苍，入于苍则黄”，他是影响环境，改变环境的人。当然是为了人民的利益，为了社会的美好，他们在影响改变这个社会。

　　〔人物周刊〕：您说的圣人肯定是高普通人一等的，可能也不只一等，他是高于普通人的，这跟您刚刚说平等的概念就不一致。

　　〔韩德强〕：对，圣人高出普通人，但在人格上真的尊敬每一个人。因为圣人有一个信念，叫“途之人，皆可以为禹”，就是马路上的每一个人都可以成为大禹。人内心是有向上的极大的潜力的，只是被这个社会污染了。让每个人都变得崇高起来，每个人都有可能变得崇高起来，这就是圣人的思想，这是真正的高尚和平等。

　　〔人物周刊〕：您觉得毛泽东实现了让每个人都高尚起来这样的一个社会目标了吗？

　　〔韩德强〕：没有实现，但他希望去实现。他做了非常巨大的努力，做得已经是非常出色。

　　〔人物周刊〕：您最赞赏他什么？

　　〔韩德强〕：我最赞赏他带领中华民族走出了绝境，带领着弱小的、涣散的、受人欺负的、挂着“东亚病夫”名字的中华民族走出了困境，走出了绝境，让我们立于世界民族之林，独立起来了，强大起来了，实际上还富裕起来了。

　　〔人物周刊〕：富裕起来了？

　　〔韩德强〕：毛泽东时代就富裕起来了。“毛泽东只是让人民站起来，邓小平才让人民富起来了”的说法，我认为严重失实。

　　记得1980年代赵紫阳总理当政的时候说过一句话，大概是说，我们到2000年的时候要实现翻两番的目标，这个翻两番的目标速度是比较慢的。我们要吸取前面的教训，走一条速度也许比较慢，但效益比较好的稳健发展的道路。所以，定的就是20年翻两番，平均速度就 7.2%。

　　这意味着什么呢？意味着毛泽东时代发展速度是比较快的，平均速度是超过 7.2% 的，实际也是这样。那时候，我们工业增长速度年均是 13.6%，农业增长速度大概是 2.8%，平均超过 7.2%。正因为前面发展速度太快了，后面紫阳同志提的才是我们增长速度要放慢一些。高于 7.2% 意味着什么呢？意味着钢铁、原油、煤炭、汽车，包括大学入学的数量、老师的质量，在1949年到1978年这三十年当中有了巨大的增长。解放之初我们几乎就没有原油，都是洋油，钢铁年产只有15万吨。解放初期我们的人均寿命是35岁，到毛主席逝世的时候，我们的人均寿命大概是67岁。如果不是富裕起来了，如果还是穷，那我们还会回到35岁的平均寿命去。

　　〔人物周刊〕：可是之前我们的底子太差了，而且是战争年代。

　　〔韩德强〕：说得是。毛泽东时代起点极低，不仅是一穷二白，而且是千疮百孔。但你以为起点低发展就快吗？原始社会起点低吧？低得不得了了，发展得却非常慢。旧石器时代299万年，新石器时代五千多年，不过是石头磨磨尖，五千年就过去了。后来进入青铜器时代，是不是开始加速？铁器时代更快，到了工业革命以后，速度岂不就更快了吗？是吧？

　　〔人物周刊〕：对啊，工业革命……

　　〔韩德强〕：起点越高，速度越快；起点越低，速度越慢。这个叫“正反馈”，你学的不是理工科吧？

　　〔人物周刊〕：不是。

　　〔韩德强〕：正反馈的概念是，一个放大系统，有输入，有输出。输入的信号经过系统放大输出，输出信号再回馈到输入端，再经系统放大、输出，不断地回馈、增强。增量前期是很慢的，后期是会“爆炸”的。毛泽东时代就是“正反馈”的起点。

　　我认为毛泽东时代的主要缺陷，就是发展得太快，以致于消费的改善较慢，因为都积累去了。

　　〔人物周刊〕：这是它的一个缺陷？

　　〔韩德强〕：主要的缺陷是发展得太快，根本就不是发展得慢。勒紧裤腰带搞建设，发展速度能慢得了吗？我们1964年爆炸原子弹，意味着什么？奇迹啊！过了三年又爆炸氢弹，那更是了不起的奇迹啊！是多少农民省吃俭用来供养核工业的？来培养像清华、北大、北航这种学校的大学生的？多少农民勒紧裤腰带才能建设城市里的工业化和技术革命啊！

　　〔人物周刊〕：那您觉得社会发展的功劳，是毛泽东的功劳，是人格魅力的影响，还是说他的具体的施政措施？

　　〔韩德强〕：这两个缺一不可。有毛主席的人格魅力，还有一支清廉的干部队伍。没有人格魅力，就没有清廉的干部队伍，这很重要。

　　我们知道治国就是治吏，能够把干部治好了，这个国家就治好了。今天为什么干部队伍这么腐败，以致于老百姓简直是要把干部恨透了呢？因为是我们上梁不正下梁歪。到底是哪个上梁歪，我现在还不清楚，上到什么程度还不清楚。但是肯定是歪了，这是可以肯定的。多少高官厚禄敛财聚财，这我们听的就多了。多少高官厚禄把发财致富得来的钱转移到海外，在海外建巨额的私人账目？最新的故事是刘志军。有这种人出现，是我们上梁出了严重的问题。毛泽东时代谁敢？

　　〔人物周刊〕：所以您个人是很推崇一个国家必须有一个铁腕人物、集权者。

　　〔韩德强〕：这是错误概念。不是铁腕人物，而是必须要有一个领袖。领袖不一定是所谓的铁腕人物。他不是为自己办事，他为人民办事。正是因为为人民办事，所有的干部都为人民办事，他手里的权力是分散的。方向性、路线性的权力集中在他手里，但各种各样的人权事权都是分散到各个层次的，甚至一直分散到人民群众为止。这才叫领袖。

　　〔人物周刊〕：您的意思是他们当领袖是没有一丝一毫的个人私利，完全是为了为人民服务。因为他有这个能力，他必须承担这个历史责任、历史使命才去做这个事情的。

　　〔韩德强〕：毛主席确实没有谋个人的私利。你在整个中国历史上去比较，中国历史本来就是帝王史，有哪一个帝王做到了全心全意为人民服务？没有，只有毛主席做到了。过去的帝王三宫六院，国家就是他的，但毛泽东没有。

　　〔人物周刊〕：毛泽东没有，那是因为那个时候我们有《婚姻法》。

　　〔韩德强〕：不简单是《婚姻法》不允许，更根本的原因是他不考虑个人怎么样享受、个人怎么样致富。

　　〔人物周刊〕：那您怎么去考察权力欲望？

　　〔韩德强〕：在我看来，证明毛泽东没有私利的，恰恰是他发动了文化大革命。

　　〔人物周刊〕：怎么讲？

　　〔韩德强〕：这不很简单吗，如果毛泽东想做皇帝，当时那些干部们巴不得毛泽东做皇帝。因为你做皇帝我们就做宰相，做六部尚书了，我们的权力就可以世袭了。毛泽东说，革命成功以后，还要继续为人民服务，还要为人民立新功，不能吃老本，不能打了江山、坐江山。为了让干部队伍做到这一点，他甚至不惜挑战自己一手创立的党政军体系，不惜粉身碎骨。他知道他会得罪那些老干部，因为大家想打江山坐江山，想恢复中国的历史循环律，想把新中国变成一个新王朝。但毛泽东认为如果这样的话，革命就失败了，我们就是又一个国民党回来了。所以他就希望人民起来监督这个政权。他甚至说到“自下而上揭露社会阴暗面”这个程度。至于文化大革命成与败那另当别论。毛泽东的目标、动机实际上是非常伟大的，就这一点，使得毛泽东与其他所有打江山的领袖区别开来了。

　　我们党在六中全会上形成的《党的若干历史决议》上，对毛主席发动文化大革命的动机也是肯定的，就是反修防修的必要。至于说后来怎么样被一些人错误的利用，后来怎么样走向错误的道路，那是另当别论的。

　　〔人物周刊〕：也就是说后来发展出现问题不是他的责任？

　　〔韩德强〕：他不能承担全部责任。因为要向这个千百年来的残存陋习挑战，不可能不遇到巨大的反复。这中间可能有拉锯战。当你希望干部立新功的时候，很多老干部就觉得“船到码头车到站”，我该享受了，我革命干嘛呀？我该耍特权了。这时候毛主席说要立新功，那我累了、我立不动了、我老了，不行吗？这就要形成反抗，文革的两派就是这么出来的。

　　〔人物周刊〕：您觉得文革出现很多的问题是这两派斗争的结果？

　　〔韩德强〕：对，没错。一派叫造反派，一派叫保皇派。保皇派是这个秩序的既得利益群体，是想享受特权，享受高薪、别墅、汽车的群体。造反派是希望共产党能够按照巴黎公社原则，干部拿平均工资的群体。这两个群体之间形成斗争，这个斗争不是谁能够挑动的。

　　最近发生“微笑局长”事件，不就笑一笑吗？网友就去搜索，发现11块名表，最后一查才发现真是一个贪污腐败分子，把他揪出来了。这个力量是什么呢？这就是文化大革命的力量，这就叫“自下而上揭露社会的阴暗面”。

　　〔人物周刊〕：这只是社会的一种监督功能。

　　〔韩德强〕：对，社会监督的逻辑就是文化大革命的逻辑，就是“自下而上揭露社会阴暗面”。我们的网友们是不是社会的“下”？那局长是不是社会的“上”？就通过那个在事故场合他还微笑这个动作，网友们判断这个人没良心，进一步判断恐怕这是一个贪污腐败分子。然后去搜索，然后发现是真的！今天的微博不就是文革的大字报吗？不就取代了大字报的功能吗？今天正在进行的就是一场没有毛主席号召的文化大革命。人民群众不是欢呼的吗？“微笑局长”一下去大家不是拍手称庆吗？是这样的吧。站在“微笑局长”的角度──那我冤得慌啊！笑一笑是我的习惯啊，你们这帮造反派是迫害老干部啊，侵犯我隐私权啊。

　　〔人物周刊〕：那您怎么看待文化大革命期间许多知识分子被上街游行，被打，很多人无辜惨死这种事情？

　　〔韩德强〕：这些，就真的挺复杂。文化大革命里确实含着一条，就是对知识界里面的资产阶级分子作为“学阀”是要专政的，还真有这一条。但是谁把这一条落实的？“三家村”谁揍的？吴晗、廖沫沙谁去批判的？巴金谁去冲击的？你要知道，你就会发现，这些事常常指向“保皇派”。文化大革命号召人们“自下而上”揭露的是走资本主义的当权派，是指党政干部。这个党政干部会转移斗争大方向，把矛头指向这些知识分子。所以，究竟谁干的这事儿，是很值得推敲的。

　　〔人物周刊〕：您说文化大革命出现了问题不完全是毛泽东的责任，那您觉得毛泽东有什么责任？

　　〔韩德强〕：毛主席的责任，就是对人民群众太相信了。他以为人民群众起来，都会是一派的，都是指向官僚主义特权腐败的。他没想到人民群众也是分化的，有些人倾向于既得利益，有些人则倾向于批判既得利益，人民群众就分化为两派。结果到1967年的时候，毛主席就说，人民群众没有根本的利益差异，要大联合，那是1967年以后的事情了。开始时，实际上对人民群众内在的这种分裂性是估计不足的，过于信任群众了。如果说毛主席有问题话，在我看来就应该在这儿。

　　〔人物周刊〕：一个征战这么多年，然后这么久饱读诗书，《资治通鉴》翻过多少遍的政治人物，他会是天真的吗？

　　〔韩德强〕：这叫信仰，这叫信念，这不叫天真。作为个体，毛主席是一个普通学生出身，顶多是当了几天教师。这样的出身，既没有军权，也没有政权，也没有钱权。什么权力都没有的人，最后真的把中国的社会结构翻了个底朝天。靠什么？靠人民群众，靠无数有缺点的人民群众，这是他一生最深刻的信念，可不是天真啊。

　　〔人物周刊〕：对，我觉得您这么说的话，发动和引导人民群众是毛泽东的一大特长。

　　〔韩德强〕：对，没有错。

　　〔人物周刊〕：那他应该对人民群众的特质极其了解啊。

　　〔韩德强〕：在我看来，人民群众在1949年以前倾向于革命，1949年革命成功以后人民就趋于保守了。也就是说，要是真有一个好皇帝，也不要像毛主席这么好，就像李世民这样的好皇帝，其实很多人民群众也就满足了，不想再造反了。

　　但毛主席呢，他是有两面的，一方面是受中国传统文化影响很深，另一方面毛主席是“五四”时期的人物，他受西方影响也非常强烈，特别是受马克思影响强烈，对于“巴黎公社原则”心向往之。建国以后要授军衔，授大元帅，他不要。工资二十四级出来后他一直不爽，后来还主动把工资往下调。这就是说他对等级制有反感，这种反感就来自西方的平等自由理念，特别是来自平等理念，他不希望打了江山再坐江山。

　　〔人物周刊〕：但社会总要进入一个平稳发展的阶段，不希望总是动荡。

　　〔韩德强〕：不希望总是动荡，也希望搞建设。但是如果搞建设的过程中产生一个贪污腐败的特权阶层，成为社会的毒瘤怎么办？蒋介石也搞建设，但蒋、宋、孔、陈“四大家族”以及相应的亲戚朋友把持着中国的财政、中国的经济命脉，这样的发展是谁的发展？少数人的发展。

　　〔人物周刊〕：您刚才说您思想的主要形成是基础教育造就的，相信在您的观点里会有一些思想交锋吧？

　　〔韩德强〕：我曾经有过一段时间的困惑，最强烈是在我高三的时候。

　　〔人物周刊〕：是哪一年？

　　〔韩德强〕：1984年，当时我认真看了《中共中央关于经济体制改革的决定》，里面有一句话，说经济体制改革的核心就是要用物质利益去调动人们的积极性，这对我非常有震动。

　　因为我从小接受的理念是人民的积极性来自于革命，来自于为人民服务，来自于向焦裕禄、向雷锋学习。但文件的隐含意思是：这动力不足，还不如物质刺激，不如奖金工资。一下对我很有触动。我想如果当初的林彪也是要物质刺激才能调动他的积极性，他早就跳槽到蒋介石那里当将军去了，干嘛在山沟沟里打游击啊？我党我军从小到大，二十多年了，主要靠的是什么？是精神力量，不是物质刺激。如果我们只能靠物质刺激才能搞好企业，甚至达到是物质刺激是人的本性这个地步，那基本是把整个中国革命给否定了。

　　实质上认为：精神是可以忽略不计的，物质是最重要的；有奖金、有工资，人民才有积极性。这就是1984年《经济体制改革决定》给我留下的印象。

　　我就想，这文件是党中央说的，我此前接受的教育也是党中央教育的，同一个党中央讲了两种完全不同的话语，它有病还是我有病，究竟是谁错了？我就很想去搞清楚这个问题，那时候下决心去研究社会问题。

　　此前我是理工科的，高三还是理工科学生，我进的大学是理工科大学的管理学院，学的是理工科专业中比较偏文的一个专业。我就想去研究弄清楚改革开放究竟是怎么回事，所以就读厉以宁的书，吴敬琏的书，曹远征的书，华生的书。改革开放一个又一个的方案，我看了一遍又一遍，所以当时他们说什么我都是清楚的。

　　我是一个非常讲逻辑的人，我最后发现按照厉以宁的逻辑，最彻底的改革就是私有化，其他的都是不彻底的。按照吴敬琏的逻辑，最彻底的市场就是没有计划的市场。而彻底的私有化，彻底的市场经济其实就是彻底的资本主义。

　　这些改革开放的人想干什么？党中央可能不是这个意图，但引领改革开放潮流的这些前沿的经济学专家，是要把中国引向完全私有化、完全市场经济的、野蛮的、原始的资本主义道路。那此前的那场革命就会被彻底否定，这能行吗？这不是对宪法的践踏吗？对共和国国史的公然篡改吗？

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