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专访韩德强:正道直行,不避风险,是我的原则
 

根据《南方人物周刊》记者专访韩德强讲话录音整理 2012.10.17 更多内容请访问:韩德强草根博客

 

  

  韩德强:现在有些人为了自己的利益,想不顾国家利益的时候,就愿意把秦桧这个案子翻过来,然后说岳飞是个“愤青”,就不该抗金,一抗金得死多少宋朝人。汪精卫那套“曲线救国”的汉奸逻辑不又回来了吗?
  编者按:这一篇采访谈话录音很长,是“沙龙”似的即席而谈,是纯粹的随问随答。记者由“保钓”示威游行中的冲突问起,并延及到有关时下争鸣的很多问题,韩教授均予以了正面的回应。但当采访录音在《南方人物周刊》发表后,立刻在一些人的“记录”中被肢解开来,甚至抹掉关键字句、断章取义地用于各自所需,然后大加讨伐、鞭笞。究竟韩德强教授都说了些什么?下面便是这次采访谈话的完整记录。

  


 
  〔人物周刊〕:韩老师您好,先想问问您,那天您也写了一个书面声明,想请您再给我们回述一下那天的事情,是一个什么样的情况?

  〔韩德强〕:情况还真就这么简单。

  〔人物周刊〕:哦,我想知道,您是怎么加入到那个游行队伍当中去的?

  〔韩德强〕:我参加了一个河北固安县农民的游行队伍。那天从亮马桥地铁口出来之后,我就问旁边的警察,日本大使馆怎么走。他说,你看,这马路上这么宽,都往那个大使馆走,你进去就行了。我就进去了。进去了之后,一个农民拉着横幅过来了,我就加入到他们队伍里面去了,然后就走了一圈。走了一圈回来以后,沿着亮马桥地铁口,我准备回去了。

  〔人物周刊〕:就相当于是随机的,您没有什么特别的选择,就碰到了。

  〔韩德强〕:有人说这是有人设计陷害,我看倒不见得。

  〔人物周刊〕:怎么会这样想?是你的朋友出于担心你的……

  〔韩德强〕:我的朋友担心是设计陷害我。我认为不是这样,我认为就是碰巧。

  〔人物周刊〕:您是那种冲动的人吗?看起来不是很像啊。感觉您不是那种冲动的人,说话谈吐都是挺温和平缓的,那怎么会有那么激动?

  〔韩德强〕:所以你就知道他现场的污辱的话语,到了连我这样的人都无法接受的地步。

  〔人物周刊〕:现场到底是哪些话,让您觉得不能接受?

  〔韩德强〕:那些污言秽语,我是真的不想说。污辱先知穆罕默德的话语,伊斯兰的教徒能够去重复吗?美国拍了一部有辱穆罕默德的电影,恐怕还没那个老人侮辱主席的情况严重。美国驻利比亚的大使不就被杀了吗?大使馆不就被烧了吗?阿拉伯国家就掀起了反美浪潮。可见在阿拉伯的世界里,穆罕默德的地位有多么重要。在阿拉伯人民的心目当中,他有多么神圣。毛主席在我心目当中的地位,与穆罕默德在阿拉伯人民心目当中的地位是一样的。

  〔人物周刊〕:您能具体说一下,穆罕默德是一个什么样的人物?

  〔韩德强〕:穆罕默德是公元7世纪的人,他当时遇到的是一个软弱、涣散、分裂的阿拉伯世界,他想让阿拉伯世界团结起来,他要消除阿拉伯世界的两极分化,消除弱肉强食的、不公正的社会现象。所以,他创立了伊斯兰教,从此,开启了一个阿拉伯时代。支撑时间挺长,从公元7世纪一直延续到18世纪。伊斯兰教后来出来了各种不同的派系,但是,无论是什么派系,什叶派也好,逊尼派也好,对穆罕默德都是尊敬的。如果没有这个人物,恐怕阿拉伯世界很可能像非洲,或者像原来的美洲一样──土著人都被杀光了。

  在西方列强的侵略面前,整个美洲地区,南北美洲,因为没有反抗的传统,没有思想信仰的力量,遇到欧洲人的入侵,完全没有抵抗能力。非洲也是这样,特别是中部非洲、南部非洲。这就是个现实。北非、埃及好一点,因为埃及受阿拉伯世界的影响比较大。

  〔人物周刊〕:您对毛主席的感情是怎么建立起来的,然后怎么会演化成作为一种宗教式的信仰?

  〔韩德强〕:领导红军长征的毛主席,在我看来就是基督教里带领犹太民族走出埃及的先知。没有这样一个人物,中华民族在这样一个世界性的资本主义面前,是没有能力抵抗的,她是被瓜分、被统治的对象。

  蒋介石政府本来也是想搞三民主义,“民族、民权、民生”。三民主义本身是不错的,但是,他勾结英国,勾结美国势力来搞三民主义的时候,先把“民族”给放弃了。先让中国成为外国资本倾销产品的市场,然后出卖资源和劳动力。放弃了民族,还能有真民权吗?还能有真民主吗?所以,蒋想搞三民主义,只是口头说,实际搞的是相反的东西。所以,在这个意义上说,毛主席是真正地完成了三民主义的领袖。

  〔人物周刊〕:完成了?

  〔韩德强〕:民族独立是在1949年完成的。民主这件事,在我看来,它需要财产上的相对公平。财产上如果很不公平,穷人实际上是没有民主资格的。在新中国建立初期咱们就完成了财产上的相对平等,这就有了民主权力。财产上相对平等,才有你的民权。财产不平等,你的民权就不容易保障。

  〔人物周刊〕:那您觉得财产相对平均是一个……

  〔韩德强〕:非常重要的事情。财产上很不平等,你要讲民主,或者要讲民权,都是非常困难的事情。就像男女平等这件事情,如果女方只是做家务的,她没有独立的经济来源,很快就会发现,这个家里头“男女平等”只是说说,实际上就是不平等。

  〔人物周刊〕:但很多关于平等的说法是指面上的尊重,并不是说分工或者收入上的一个平等。

  〔韩德强〕:所以那就很虚。观念上的尊重,奴隶主跟奴隶都可以说,我们观念上是平等的,是吧?观念上的平等,这个事情就非常虚。

  〔人物周刊〕:这个事情,观念上的东西是应该体现在行动上的。

  〔韩德强〕:那奴隶主觉得:我跟奴隶是平等的,只不过他现在智力不开化,只好做奴隶。人家就这么自我辩护的,美国南方的农场主就这么认为的,你看多虚啊!

  〔人物周刊〕:认为他“智力不开化”本身就是一种歧视,就不是一种平等的观念。

  〔韩德强〕:不是,人格上是平等的,只不过你智力不开化,需要我来统治。虚吧?比如说我是房地产开发商,你到我这来买房子,两千块钱成本的房子我卖你三万块钱一平方。然后我说,咱俩是平等的。但实际上你会发现,你跟房地产商之间非常不平等。他背后是一个庞大的利益集团,两千块钱的东西非要卖你三万块钱。他说你觉得不行你可以走啊,你换一家买啊,咱俩是平等的。他用“平等”这个概念,掩盖了实力的不平等,掩盖了一种非常精致却非常严重的剥削。

  〔人物周刊〕:以您之见,如果要达成平等的话,必须把……

  〔韩德强〕:财产就得相对平等,我也不说绝对平等。就是共同富裕。

  〔人物周刊〕:我之前看您的一些资料,介绍到您对邓小平的理论本身持不是十分赞同的态度。您觉得邓小平的像“先富”的这种理论,会存在很大问题?

  〔韩德强〕:我认为邓小平的“先富”理论倒不见得有多大问题,是我们后来的中央政策没有真的执行邓小平的理论。

  先富起来的人现在干什么去啦?刚公布的一份胡润财富榜怎么说的,中国有一千万以上净资产的人数达到106万,有80%已经移民、正在移民或准备移民。也就是先富起来的人根本就不想带动后富,带着财富他就跑了。他就想逃离这片国土。其中有一些人是“客观汉奸”,有一些人是“主观汉奸”。

  〔人物周刊〕:这怎么说?

  〔韩德强〕:在中国捞钱,之后送到外国去,不就当了在中国的奸细吗?不就是分化瓦解、分裂中国的内奸吗?主观汉奸,是指真的配合美国的意图,就是要搞乱中国,分化瓦解中国。而客观汉奸,是不知道自己这个行为,在客观上损害了中国的团结统一。

  〔人物周刊〕:在我的意识里,我觉得他们只是利己主义者。

  〔韩德强〕:对,在国家利益面前,利己主义者往往选择的是自己的利益,就成了汉奸。汉奸就是利己主义者。如果挣钱在国内花,也自私自利,但不是汉奸。如果为了自己挣钱跟外国势力勾结,客观上就会形成汉奸这个概念。

  〔人物周刊〕:如果他只是想,比如说,比较喜欢国外的环境,他只是想过去生活,没有勾结这一层的,他只是……

  〔韩德强〕:这只能说,他就是汉奸。我们今天的舆论导向是非常有问题的,把普通人都诱导成客观汉奸。你看美国,美国人的爱国主义感情是很强烈的,因为他们觉得美国是世界的天命大国,要承担拯救改造世界的使命。所以美国人是有强烈的爱国主义的情怀。我们中国人却没有这种情怀。现在中国都是讲个人怎么样自由,个人怎么样享受,个人怎么样发展,就没想到每个人都这么做的时候,这个国家是会分裂的。首先分裂成贫富两极,然后富的这一极很容易妥协,在强权面前成为汉奸。当年汪精卫不就是这样吗?无非是“精致”的利己主义者。

  〔人物周刊〕:可是国家的概念虽然很宏大,但是对于个人来讲,他首先是要保证自己,他才可能有更上一个层次的一个追求吧。

  〔韩德强〕:他为了自己的利益破坏损害国家利益,不择手段,行不行?是不是可以定义为汉奸?秦桧不就是为了自己的利益去陷害岳飞的吗?不就是利己主义的一种表现吗?我们认为他是个千年汉奸。现在有些人为了自己的利益,想不顾国家利益的时候,就愿意把秦桧这个案子翻过来,然后说岳飞是个“愤青”,就不该抗金,一抗金,得死多少宋朝人。汪精卫那套“曲线救国”的汉奸逻辑不又回来了吗?

  〔人物周刊〕:对于现实和当下的观点,而不是对于历史的观点,您觉得所谓汉奸表现在什么地方?

  〔韩德强〕:我们今天还真是很有幸能说清,以前说是不太容易说清楚的。比如说,有利比亚的事情,不就是有“利奸”吗?有叙利亚的故事,是不是有“叙奸”?带领美国大兵来推翻本国政权,这不就是“利奸”,这不就是“叙奸”吗?

  〔人物周刊〕:他可能只是对当下的政府不满,而不是对国家……

  〔韩德强〕:对当下的政权不满,我也不满。但是这个不满是要推翻这个政权,还是要改善这个政权?这是两回事。我主张是要改善这个政权,让政权回到真正的有中国特色的社会主义的道路上来,而不是有中国特色的资本主义的道路上去。我们现在实际上非常像有中国特色的资本主义,不像有中国特色的社会主义。

  〔人物周刊〕:但是,对于政权的反对,不能够划分他是不是汉奸啊。

  〔韩德强〕:对当下的政权的批评,我大概是非常强烈的一个,但是我绝不赞同推翻这个政权。我认为,一般主张推翻当下这个政权的,就是汉奸。今天中国这个政权要是推翻,我们迎来的一定是个四分五裂的动乱的时代。这与主观意志好不好无关,客观上肯定是这样。

  利比亚的那些反对派在推翻卡扎菲的时候,难道主观上不是这么想的──我爱这个利比亚,但是不爱政府,推翻政府之后,我们靠人民还可以重建一个新的利比亚。可现在迎来了什么呢?迎来一个四分五裂的、动荡的利比亚,是不是基本事实?

  1991年苏联解体的时候,有无数苏联人想,这个苏共不好,把苏共推翻之后,我们能够迎来一个民主自由的西方般的苏联,这样我们苏联人民就幸福了,苏联就强大了。怎么样?苏共一推翻,迎来了苏联的解体,如果没有普京出现,俄罗斯会接着解体,完全四分五裂。这个局面谁愿意看到呢?对不起,真的是美国愿意看到,西方愿意看到。这就叫客观上配合了美国、西方瓦解分裂中国的意图。有些人明白这个道理还要这么做,叫主观汉奸;有些人不明白这个道理也这么做,叫客观汉奸。

  〔人物周刊〕:所以只要是移民的在您眼里都是汉奸?

  〔韩德强〕:不一定。比如说钱学森当年就是移民的,但是一旦中国独立强大,他就回来了。他的心不是为美国服务,他要为中国服务。他不是为了个人的升官发财、成名成家、获得享受到美国去的,他是为了中国的强大去美国留学的。这样的人就不是汉奸,不但不是汉奸,还是民族英雄。

  〔人物周刊〕:您说,中国强大了之后他回来,其实他也是中国强大了之后才回来。

  〔韩德强〕:是。要跟当初中国共产党的抗日英雄相比,他可能低一个层次,但我认为也是爱国的。有不同层次的爱国,有人愿意奉献生命,有人愿意奉献时间和精力,我看都是爱国的。不能说只有奉献生命的才叫爱国,这个要求太高了。

  〔人物周刊〕:那您觉得反对毛泽东或者不赞同毛泽东,也只能是汉奸?

  〔韩德强〕:是,是,是。我认为,今天这个局面,造成中国今天无论是主观汉奸还是客观汉奸遍地的局面,就是因为我们三十多年妖魔化毛泽东的结果。

  毛泽东主张均富,他不赞成我们今天这样的两极分化。毛泽东主张共产党的干部不能贪污腐败,要为人民服务。毛泽东去世之后,干部越来越肆无忌惮地贪污腐败。所以越把毛泽东妖魔化,汉奸、买办、贪污腐败分子就越弹冠相庆。毛泽东出来,他们就要收敛了,他们就不好意思了,就不敢了。

  〔人物周刊〕:我其实并不赞同您说的毛泽东被妖魔化。我觉得在我很小的时候,80年代,我们的教材或者我们的宣传口径上是把伟人神化的,把政治领袖神化的。但是后来有了一些思想观念的冲击,之后就是一些史料的陆续批露。其实我还是赞同比较客观地去看这个人,一个人不可能是完美无缺没有任何过错的。

  〔韩德强〕:你叙述的这个历史是你感受的,也很好,但不是我感受的。每个人感受的历史是不一样的,你是哪一年上的学?

  〔人物周刊〕:我1990年上的小学。

  〔韩德强〕:你要知道,妖魔化毛泽东其实在十一届三中全会以后就开始了。在我所经历的上初中、上高中、上大学的时间,妖魔化毛泽东已经成为一股强劲的社会思潮。这个思潮一直刮到什么地步呢?到──否定整个中华民族,否定中国的历史文化的程度;不但否定中国革命史,还否定全部五千年的中华历史。把整个中国历史定义为“黄色文明”,要拥抱“蓝色文明”。拍成了纪录片在中央电视台放,形成一个非常强劲的反毛、亲美浪潮。你们后来其实生活在这个浪潮的阴影之下。

  〔人物周刊〕:您说的主要是十一届三中全会到“八九”之前这一段时间……

  〔韩德强〕:这一段时间我感受到了强大的妖魔化毛泽东的思潮,我一直在跟这个思潮作斗争。

  〔人物周刊〕:为什么你可以在这个思潮之外而不被卷走?

  〔韩德强〕:我也不知道是为什么,我就这么体验,这么感受的。因为我认为毛泽东时代,确实给了我一个很好的教育,小学教育也是非常好的。小学教育有两点让我感觉非常好,一个就是要为无产阶级政治服务,其实我们当时也不知道什么叫无产阶级政治……

  〔人物周刊〕:你不知道为什么会跟着它跑呢?

  〔韩德强〕:因为它是体现在小学的课程设置上的。在实践课程的设置上非常推崇劳动,非常推崇助人为乐。我们是接连不断地、经常地劳动。比如说,我们班有块自留地,一个班有一块,我是养兔的,每天早上的一件事就是给兔送豆渣。经过豆腐店,把豆渣送过去喂小兔子。每到农忙季节,我们是要去割稻子、割麦子,要去捡稻穗、捡麦穗的,我们参加经历了非常多的劳动。

  〔人物周刊〕:你觉得这是不是很美好?

  〔韩德强〕:我认为很美好。

  〔人物周刊〕:从一开始就觉得很美好?

  〔韩德强〕:一开始就觉得特别美好。学校让我们帮助孤寡老人,帮助五保户,帮他们挑水、劈柴。老人们也很感谢你,很夸奖你。当时我心想,这样一种团结互助的人生,就叫为无产阶级政治服务。

  劳动是指教育要与生产劳动相结合。其实我感觉我个人的人生阅历、智慧,大部分是来自劳动的经历,来自帮助他人的经历,而不是来自大学教育。我的人生经历、生活经验就是来自中小学。所以,我感受到的毛泽东时代,是一个阳光灿烂的时代。社会也很安全,从来不担心谁的孩子被绑架,不担心谁的自行车丢了,或者谁家的钱丢了。我感觉到所有的亲戚、朋友、邻居统统是叔叔阿姨,到哪家串门,到哪家吃饭都行。毛泽东时代就是这么一个很美好、很纯朴的社会风气。

  〔人物周刊〕:您觉得这一切都是毛泽东造就的?

  〔韩德强〕:真的是毛泽东造就的。我后来体会这个概念跟宗教有很多的相似之处。佛教有个说法叫“末世”,儒家有个说法叫“礼崩乐坏”。没有圣人的时代,没有伟人的时代,是个末世的时代,是个礼崩乐坏的时代,是没有道德信仰的时代,是人心崩塌的时代。孔子当年也是极少数,整个社会也是春秋无义战,今天你打我,明天我打你,为什么?没有大义,只有利益。古代社会不是都那么很美好的,出了圣人才有一段美好。没有圣人,人就是相互残杀的。

  〔人物周刊〕:圣人可以掌控一切吗?

  〔韩德强〕:不是掌控,是影响社会风气。普通人“蓬生麻中,不扶自立”,他是受环境影响的。普通人看到张三坏,李四坏,我也跟着坏。圣人怎么样呢?圣人是“入于黄则苍,入于苍则黄”,他是影响环境,改变环境的人。当然是为了人民的利益,为了社会的美好,他们在影响改变这个社会。

  〔人物周刊〕:您说的圣人肯定是高普通人一等的,可能也不只一等,他是高于普通人的,这跟您刚刚说平等的概念就不一致。

  〔韩德强〕:对,圣人高出普通人,但在人格上真的尊敬每一个人。因为圣人有一个信念,叫“途之人,皆可以为禹”,就是马路上的每一个人都可以成为大禹。人内心是有向上的极大的潜力的,只是被这个社会污染了。让每个人都变得崇高起来,每个人都有可能变得崇高起来,这就是圣人的思想,这是真正的高尚和平等。

  〔人物周刊〕:您觉得毛泽东实现了让每个人都高尚起来这样的一个社会目标了吗?

  〔韩德强〕:没有实现,但他希望去实现。他做了非常巨大的努力,做得已经是非常出色。

  〔人物周刊〕:您最赞赏他什么?

  〔韩德强〕:我最赞赏他带领中华民族走出了绝境,带领着弱小的、涣散的、受人欺负的、挂着“东亚病夫”名字的中华民族走出了困境,走出了绝境,让我们立于世界民族之林,独立起来了,强大起来了,实际上还富裕起来了。

  〔人物周刊〕:富裕起来了?

  〔韩德强〕:毛泽东时代就富裕起来了。“毛泽东只是让人民站起来,邓小平才让人民富起来了”的说法,我认为严重失实。

  记得1980年代赵紫阳总理当政的时候说过一句话,大概是说,我们到2000年的时候要实现翻两番的目标,这个翻两番的目标速度是比较慢的。我们要吸取前面的教训,走一条速度也许比较慢,但效益比较好的稳健发展的道路。所以,定的就是20年翻两番,平均速度就 7.2%。

  这意味着什么呢?意味着毛泽东时代发展速度是比较快的,平均速度是超过 7.2% 的,实际也是这样。那时候,我们工业增长速度年均是 13.6%,农业增长速度大概是 2.8%,平均超过 7.2%。正因为前面发展速度太快了,后面紫阳同志提的才是我们增长速度要放慢一些。高于 7.2% 意味着什么呢?意味着钢铁、原油、煤炭、汽车,包括大学入学的数量、老师的质量,在1949年到1978年这三十年当中有了巨大的增长。解放之初我们几乎就没有原油,都是洋油,钢铁年产只有15万吨。解放初期我们的人均寿命是35岁,到毛主席逝世的时候,我们的人均寿命大概是67岁。如果不是富裕起来了,如果还是穷,那我们还会回到35岁的平均寿命去。

  〔人物周刊〕:可是之前我们的底子太差了,而且是战争年代。

  〔韩德强〕:说得是。毛泽东时代起点极低,不仅是一穷二白,而且是千疮百孔。但你以为起点低发展就快吗?原始社会起点低吧?低得不得了了,发展得却非常慢。旧石器时代299万年,新石器时代五千多年,不过是石头磨磨尖,五千年就过去了。后来进入青铜器时代,是不是开始加速?铁器时代更快,到了工业革命以后,速度岂不就更快了吗?是吧?

  〔人物周刊〕:对啊,工业革命……

  〔韩德强〕:起点越高,速度越快;起点越低,速度越慢。这个叫“正反馈”,你学的不是理工科吧?

  〔人物周刊〕:不是。

  〔韩德强〕:正反馈的概念是,一个放大系统,有输入,有输出。输入的信号经过系统放大输出,输出信号再回馈到输入端,再经系统放大、输出,不断地回馈、增强。增量前期是很慢的,后期是会“爆炸”的。毛泽东时代就是“正反馈”的起点。

  我认为毛泽东时代的主要缺陷,就是发展得太快,以致于消费的改善较慢,因为都积累去了。

  〔人物周刊〕:这是它的一个缺陷?

  〔韩德强〕:主要的缺陷是发展得太快,根本就不是发展得慢。勒紧裤腰带搞建设,发展速度能慢得了吗?我们1964年爆炸原子弹,意味着什么?奇迹啊!过了三年又爆炸氢弹,那更是了不起的奇迹啊!是多少农民省吃俭用来供养核工业的?来培养像清华、北大、北航这种学校的大学生的?多少农民勒紧裤腰带才能建设城市里的工业化和技术革命啊!

  〔人物周刊〕:那您觉得社会发展的功劳,是毛泽东的功劳,是人格魅力的影响,还是说他的具体的施政措施?

  〔韩德强〕:这两个缺一不可。有毛主席的人格魅力,还有一支清廉的干部队伍。没有人格魅力,就没有清廉的干部队伍,这很重要。

  我们知道治国就是治吏,能够把干部治好了,这个国家就治好了。今天为什么干部队伍这么腐败,以致于老百姓简直是要把干部恨透了呢?因为是我们上梁不正下梁歪。到底是哪个上梁歪,我现在还不清楚,上到什么程度还不清楚。但是肯定是歪了,这是可以肯定的。多少高官厚禄敛财聚财,这我们听的就多了。多少高官厚禄把发财致富得来的钱转移到海外,在海外建巨额的私人账目?最新的故事是刘志军。有这种人出现,是我们上梁出了严重的问题。毛泽东时代谁敢?

  〔人物周刊〕:所以您个人是很推崇一个国家必须有一个铁腕人物、集权者。

  〔韩德强〕:这是错误概念。不是铁腕人物,而是必须要有一个领袖。领袖不一定是所谓的铁腕人物。他不是为自己办事,他为人民办事。正是因为为人民办事,所有的干部都为人民办事,他手里的权力是分散的。方向性、路线性的权力集中在他手里,但各种各样的人权事权都是分散到各个层次的,甚至一直分散到人民群众为止。这才叫领袖。

  〔人物周刊〕:您的意思是他们当领袖是没有一丝一毫的个人私利,完全是为了为人民服务。因为他有这个能力,他必须承担这个历史责任、历史使命才去做这个事情的。

  〔韩德强〕:毛主席确实没有谋个人的私利。你在整个中国历史上去比较,中国历史本来就是帝王史,有哪一个帝王做到了全心全意为人民服务?没有,只有毛主席做到了。过去的帝王三宫六院,国家就是他的,但毛泽东没有。

  〔人物周刊〕:毛泽东没有,那是因为那个时候我们有《婚姻法》。

  〔韩德强〕:不简单是《婚姻法》不允许,更根本的原因是他不考虑个人怎么样享受、个人怎么样致富。

  〔人物周刊〕:那您怎么去考察权力欲望?

  〔韩德强〕:在我看来,证明毛泽东没有私利的,恰恰是他发动了文化大革命。

  〔人物周刊〕:怎么讲?

  〔韩德强〕:这不很简单吗,如果毛泽东想做皇帝,当时那些干部们巴不得毛泽东做皇帝。因为你做皇帝我们就做宰相,做六部尚书了,我们的权力就可以世袭了。毛泽东说,革命成功以后,还要继续为人民服务,还要为人民立新功,不能吃老本,不能打了江山、坐江山。为了让干部队伍做到这一点,他甚至不惜挑战自己一手创立的党政军体系,不惜粉身碎骨。他知道他会得罪那些老干部,因为大家想打江山坐江山,想恢复中国的历史循环律,想把新中国变成一个新王朝。但毛泽东认为如果这样的话,革命就失败了,我们就是又一个国民党回来了。所以他就希望人民起来监督这个政权。他甚至说到“自下而上揭露社会阴暗面”这个程度。至于文化大革命成与败那另当别论。毛泽东的目标、动机实际上是非常伟大的,就这一点,使得毛泽东与其他所有打江山的领袖区别开来了。

  我们党在六中全会上形成的《党的若干历史决议》上,对毛主席发动文化大革命的动机也是肯定的,就是反修防修的必要。至于说后来怎么样被一些人错误的利用,后来怎么样走向错误的道路,那是另当别论的。

  〔人物周刊〕:也就是说后来发展出现问题不是他的责任?

  〔韩德强〕:他不能承担全部责任。因为要向这个千百年来的残存陋习挑战,不可能不遇到巨大的反复。这中间可能有拉锯战。当你希望干部立新功的时候,很多老干部就觉得“船到码头车到站”,我该享受了,我革命干嘛呀?我该耍特权了。这时候毛主席说要立新功,那我累了、我立不动了、我老了,不行吗?这就要形成反抗,文革的两派就是这么出来的。

  〔人物周刊〕:您觉得文革出现很多的问题是这两派斗争的结果?

  〔韩德强〕:对,没错。一派叫造反派,一派叫保皇派。保皇派是这个秩序的既得利益群体,是想享受特权,享受高薪、别墅、汽车的群体。造反派是希望共产党能够按照巴黎公社原则,干部拿平均工资的群体。这两个群体之间形成斗争,这个斗争不是谁能够挑动的。

  最近发生“微笑局长”事件,不就笑一笑吗?网友就去搜索,发现11块名表,最后一查才发现真是一个贪污腐败分子,把他揪出来了。这个力量是什么呢?这就是文化大革命的力量,这就叫“自下而上揭露社会的阴暗面”。

  〔人物周刊〕:这只是社会的一种监督功能。

  〔韩德强〕:对,社会监督的逻辑就是文化大革命的逻辑,就是“自下而上揭露社会阴暗面”。我们的网友们是不是社会的“下”?那局长是不是社会的“上”?就通过那个在事故场合他还微笑这个动作,网友们判断这个人没良心,进一步判断恐怕这是一个贪污腐败分子。然后去搜索,然后发现是真的!今天的微博不就是文革的大字报吗?不就取代了大字报的功能吗?今天正在进行的就是一场没有毛主席号召的文化大革命。人民群众不是欢呼的吗?“微笑局长”一下去大家不是拍手称庆吗?是这样的吧。站在“微笑局长”的角度──那我冤得慌啊!笑一笑是我的习惯啊,你们这帮造反派是迫害老干部啊,侵犯我隐私权啊。

  〔人物周刊〕:那您怎么看待文化大革命期间许多知识分子被上街游行,被打,很多人无辜惨死这种事情?

  〔韩德强〕:这些,就真的挺复杂。文化大革命里确实含着一条,就是对知识界里面的资产阶级分子作为“学阀”是要专政的,还真有这一条。但是谁把这一条落实的?“三家村”谁揍的?吴晗、廖沫沙谁去批判的?巴金谁去冲击的?你要知道,你就会发现,这些事常常指向“保皇派”。文化大革命号召人们“自下而上”揭露的是走资本主义的当权派,是指党政干部。这个党政干部会转移斗争大方向,把矛头指向这些知识分子。所以,究竟谁干的这事儿,是很值得推敲的。

  〔人物周刊〕:您说文化大革命出现了问题不完全是毛泽东的责任,那您觉得毛泽东有什么责任?

  〔韩德强〕:毛主席的责任,就是对人民群众太相信了。他以为人民群众起来,都会是一派的,都是指向官僚主义特权腐败的。他没想到人民群众也是分化的,有些人倾向于既得利益,有些人则倾向于批判既得利益,人民群众就分化为两派。结果到1967年的时候,毛主席就说,人民群众没有根本的利益差异,要大联合,那是1967年以后的事情了。开始时,实际上对人民群众内在的这种分裂性是估计不足的,过于信任群众了。如果说毛主席有问题话,在我看来就应该在这儿。

  〔人物周刊〕:一个征战这么多年,然后这么久饱读诗书,《资治通鉴》翻过多少遍的政治人物,他会是天真的吗?

  〔韩德强〕:这叫信仰,这叫信念,这不叫天真。作为个体,毛主席是一个普通学生出身,顶多是当了几天教师。这样的出身,既没有军权,也没有政权,也没有钱权。什么权力都没有的人,最后真的把中国的社会结构翻了个底朝天。靠什么?靠人民群众,靠无数有缺点的人民群众,这是他一生最深刻的信念,可不是天真啊。

  〔人物周刊〕:对,我觉得您这么说的话,发动和引导人民群众是毛泽东的一大特长。

  〔韩德强〕:对,没有错。

  〔人物周刊〕:那他应该对人民群众的特质极其了解啊。

  〔韩德强〕:在我看来,人民群众在1949年以前倾向于革命,1949年革命成功以后人民就趋于保守了。也就是说,要是真有一个好皇帝,也不要像毛主席这么好,就像李世民这样的好皇帝,其实很多人民群众也就满足了,不想再造反了。

  但毛主席呢,他是有两面的,一方面是受中国传统文化影响很深,另一方面毛主席是“五四”时期的人物,他受西方影响也非常强烈,特别是受马克思影响强烈,对于“巴黎公社原则”心向往之。建国以后要授军衔,授大元帅,他不要。工资二十四级出来后他一直不爽,后来还主动把工资往下调。这就是说他对等级制有反感,这种反感就来自西方的平等自由理念,特别是来自平等理念,他不希望打了江山再坐江山。

  〔人物周刊〕:但社会总要进入一个平稳发展的阶段,不希望总是动荡。

  〔韩德强〕:不希望总是动荡,也希望搞建设。但是如果搞建设的过程中产生一个贪污腐败的特权阶层,成为社会的毒瘤怎么办?蒋介石也搞建设,但蒋、宋、孔、陈“四大家族”以及相应的亲戚朋友把持着中国的财政、中国的经济命脉,这样的发展是谁的发展?少数人的发展。

  〔人物周刊〕:您刚才说您思想的主要形成是基础教育造就的,相信在您的观点里会有一些思想交锋吧?

  〔韩德强〕:我曾经有过一段时间的困惑,最强烈是在我高三的时候。

  〔人物周刊〕:是哪一年?

  〔韩德强〕:1984年,当时我认真看了《中共中央关于经济体制改革的决定》,里面有一句话,说经济体制改革的核心就是要用物质利益去调动人们的积极性,这对我非常有震动。

  因为我从小接受的理念是人民的积极性来自于革命,来自于为人民服务,来自于向焦裕禄、向雷锋学习。但文件的隐含意思是:这动力不足,还不如物质刺激,不如奖金工资。一下对我很有触动。我想如果当初的林彪也是要物质刺激才能调动他的积极性,他早就跳槽到蒋介石那里当将军去了,干嘛在山沟沟里打游击啊?我党我军从小到大,二十多年了,主要靠的是什么?是精神力量,不是物质刺激。如果我们只能靠物质刺激才能搞好企业,甚至达到是物质刺激是人的本性这个地步,那基本是把整个中国革命给否定了。

  实质上认为:精神是可以忽略不计的,物质是最重要的;有奖金、有工资,人民才有积极性。这就是1984年《经济体制改革决定》给我留下的印象。

  我就想,这文件是党中央说的,我此前接受的教育也是党中央教育的,同一个党中央讲了两种完全不同的话语,它有病还是我有病,究竟是谁错了?我就很想去搞清楚这个问题,那时候下决心去研究社会问题。

  此前我是理工科的,高三还是理工科学生,我进的大学是理工科大学的管理学院,学的是理工科专业中比较偏文的一个专业。我就想去研究弄清楚改革开放究竟是怎么回事,所以就读厉以宁的书,吴敬琏的书,曹远征的书,华生的书。改革开放一个又一个的方案,我看了一遍又一遍,所以当时他们说什么我都是清楚的。

  我是一个非常讲逻辑的人,我最后发现按照厉以宁的逻辑,最彻底的改革就是私有化,其他的都是不彻底的。按照吴敬琏的逻辑,最彻底的市场就是没有计划的市场。而彻底的私有化,彻底的市场经济其实就是彻底的资本主义。

  这些改革开放的人想干什么?党中央可能不是这个意图,但引领改革开放潮流的这些前沿的经济学专家,是要把中国引向完全私有化、完全市场经济的、野蛮的、原始的资本主义道路。那此前的那场革命就会被彻底否定,这能行吗?这不是对宪法的践踏吗?对共和国国史的公然篡改吗?


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