|
专访韩德强：正道直行，不避风险，是我的原则
根据《南方人物周刊》记者专访韩德强讲话录音整理 2012.10.17
二
〔人物周刊〕：当您读到那句话的时候，您是没有办法赞同物质利益作为激励人的……
〔韩德强〕：作为补充手段其实是可以的，但是作为动力，甚至作为唯一的动力，那社会一定走向汉奸遍地两极分化的邪路。
〔人物周刊〕：您的困惑期大概有多长？
〔韩德强〕：基本到1989年结束，我就明白了。
〔人物周刊〕：是什么让您明白的？
〔韩德强〕：不是“八九学运”让我明白的，是逻辑让我明白的。我们要搞什么，我们可以搞有市场的计划经济或者是有计划的市场经济，但计划的那一部分一定要以为人民服务为动力。
这个社会要有两个价值体系。普通人是自利的，但干部队伍必须是为人民服务的。两个价值体系并存，才能搞好有计划的商品经济，那时候是这个提法。后来把为人民服务给完全妖魔化了，说为人民服务是违反人性的，人性就是自私的，人性只能为人民币服务，如果走到这个地步，那绝对是走到邪路上去了。
〔人物周刊〕：那您觉得──人性有天生的这种不需要制约或者其他的外部条件，就可以为人民服务吗？
〔韩德强〕：不是这样的。人一出生就是个小动物，那时候要说考虑国家、考虑人民、考虑世界，门儿都没有。小动物有个成人的过程，也就是教育的过程。我们也不是从生下来就爱父母的，如果父母纵容我们，我们可能连父母都不爱了。这故事多的是，因为孩子被父母溺爱、放纵，最后父母都被孩子给杀了。孩子是有两面性的，他既可以被教导得孝敬父母、忠于国家，也可以被教导得放任自由，为所欲为。我们是不是得把孩子往孝敬父母、热爱祖国、忠于人民这个方向去引导？后来改革开放基本就不说这套了。
〔人物周刊〕：作为一个在改革开放红旗下成长起来的孩子，我从小受的教育……(注：录音听不清楚)
〔韩德强〕：你小学教育有这一套。但一进大学，大学里讲的就是自私自利的这一套，说每个人为自己服务，社会利益就最大化了，经济学就是这么教的，谁为自己服务谁可能还促进了社会进步。甚至像黑格尔的说法，“恶”是社会进步的动力。那“善”可不就成了历史进步的障碍了吗？最后，历史、经济、哲学的逻辑一学，就把大学生变成自私自利的强烈的捍卫者。
那些特别愿意钻研的人往往会得到这个逻辑，普通人他是跟着社会风气的。这个班风好，他也就比较好，校风好，他也就比较好。但有些人他不是跟着风气走的，他跟着书走的，跟着逻辑走的。这些人往往是所谓的一介领袖。
〔人物周刊〕：所以您觉得，人的成长是需要像毛泽东这样的导师进行教化的？
〔韩德强〕：对，对，对。需要像穆罕默德、耶稣、毛泽东、佛陀、孔子这样的人进行教化。不但需要经师，而且需要人师。光给你讲《论语》，你不见得听得进去。“学高为师，身正为范”，老师他做不到身正，就做不了模范，人家就不认你的。
〔人物周刊〕：所以你会对你的学生进行教化的工作吗？
〔韩德强〕：我只能做我能做的工作。
〔人物周刊〕：您能做的是什么？
〔韩德强〕：就是去讲这些道理，给学生讲讲我们的家史、国史，讲讲为人的基本道理。
〔人物周刊〕：可是你不是历史老师，也不是思修老师。
〔韩德强〕：我讲这个道理有一部分是给企业家讲的。企业家要讲企业家精神，什么叫企业家精神？百折不挠，开阔大度，能够鼓舞团结引领人的这些人才是企业家。没有张瑞敏就没有海尔，是不是这个道理？企业家精神其实也是一种英雄精神。
我就经常讲，1984年的时候，全国冰箱厂数以百计，最后做大做强的不就极少数几家吗？换了李瑞敏，可能海尔冰箱厂早就倒闭了，换了张瑞敏，他就做成500强。张瑞敏就是海尔的企业英雄。对海尔来讲，张瑞敏就不许污蔑，张瑞敏就是海尔这个集体的无数人的榜样和动力。把张瑞敏妖魔化，就是把海尔瓦解了。
〔人物周刊〕：我承认您说的一个精神领袖对一个集体来说是起很重要的作用的，妖魔化不对，但是神化也不对吧？
〔韩德强〕：现在的主要问题不是神化，现在的主要问题是妖魔化。等到有人去神化的时候，那再另当别论。我们总要解决主要矛盾，抓住主要问题吧？
〔人物周刊〕：在我看来，神化的意思就是塑造出一个没有缺点的、不像人的人。
〔韩德强〕：说的不对。什么叫神化？宗教走的是神化道路。宗教说有一个创世主，基督教说上帝就是天地世界的创造者，伊斯兰教认为真主是天地世界的创造者，但我们没说毛泽东是世界的创造者。我们把毛泽东当作新中国的开国领袖、国父，但没说毛泽东是天地世界的创造者，所以我们没有把毛泽东真正神化。如果退一步说，有一句话，叫“毛泽东是人不是神，毛泽东思想胜过神”。听说过吗？
〔人物周刊〕：毛泽东思想胜过神？
〔韩德强〕：胜过神。
〔人物周刊〕：那他还不是神吗？
〔韩德强〕：他只要活着，他就有肉体，但他思想的光辉可以普照到……
〔人物周刊〕：您说他的思想是神？
〔韩德强〕：思想的光辉具有这种神性。所谓神性其实就是思想性。我们跟动物相比，无非就是我们有思维、有逻辑。我们每个人的生活都是有局限的，经验都是很狭窄的，但是通过逻辑，我们可以把个人和整个世界联系起来，这就是一种神性。我说的这种神不是“God”。站在猪的角度，它们会觉得是不可思议。
〔人物周刊〕：您觉得，在保钓游行当中，提及毛泽东有什么意义？
〔韩德强〕：这就说明两个问题。第一个问题是说，我们今天需要强硬的领导人。但是我们现在的领导人在对外政策上是过于软弱的，这是我们多年来普遍的共识。周边国家可以不断蚕食我们、欺负我们。甚至越南、菲律宾都敢挑战我们。现在甚至连印度尼西亚，它都敢反华、仇华、排华，这对一个大国来讲，绝对是耻辱。小日本背后当然是大美国，它要对中国进行试探、挑衅。是可忍，孰不可忍！谁有能力去形成一个全国军民团结如一人的局面，去使得日本人感到震撼，感到恐惧，不敢侵犯中国边境，谁能做到，想来想去，唯有毛泽东，是不是啊？
〔人物周刊〕：康熙也可以做到啊。
〔韩德强〕：周边弱小他可以做到。现在实际上是那个大洋彼岸的美国在挑动我们周边国家来蚕食中国，帮助菲律宾这条狗来咬中国，帮助越南这条狗来咬中国，是这样的吧？问题要害在这儿，能够跟美国叫板的，是谁？康熙敢叫板吗？要是在现在，在1950年的时候，让康熙做决策敢不敢跟美国叫板，我看他不敢。但是，毛泽东敢。
〔人物周刊〕：这扯得有点远。
〔韩德强〕：是啊。
〔人物周刊〕：这是假设。
〔韩德强〕：这是假设。因为毛泽东背后四万万五千万的同胞军民团结如一人，才敢跟你叫板。1950年我们跟美国人打，凭什么？装备拼得过吗？给养拼得过吗？都拼不过。人家电台是可以武装到排，武装到班的，我们只有师军这一级才能用电台。人家的炮火是配到班，配到排的，我们师军这一级才有炮火呀。我们跨过鸭绿江的志愿军甚至连棉衣都穿不上，在雪地里就要跟美国人较量啊。东北多冷的天气，不是军民团结，前线早就哗变了。
〔人物周刊〕：我看网上最开始把这个事情爆出来的人说：那个老者说，保钓不能寄托在毛泽东一个人身上。抛开他的不敬，他是不是有这样一个观点？
〔韩德强〕：没有这个观点！在所有污言秽语之外，他有一句话是比较清楚的，就是“抗日，日本人就是毛泽东引进来的”。你看，这不是站在国民党的立场上说话吗？毛泽东是抗日的民族英雄，居然说日本人是毛泽东引进来的，还有比这更颠倒是非黑白的话吗？更污辱新中国的话吗？
〔人物周刊〕：所以您的愤怒就没办法抑制了？
〔韩德强〕：没办法抑制。如果说我们这种沙龙聊天的气氛，实际上我也抑制了。
〔人物周刊〕：你就忍？
〔韩德强〕：我在忍，一直在忍。
〔人物周刊〕：看出来，就一直在忍？
〔韩德强〕：忍无可忍，才出的手。游行队伍在喊毛主席万岁，喊小日本滚出钓鱼岛。在这种气氛下，你来污辱毛主席，我没有别的办法。
〔人物周刊〕：你以前用这种方式对付过别人吗？
〔韩德强〕：自打上小学以后，就没有打过人，这还是第一次。当然，打的不是人，打的是汉奸，还是没打人。
〔人物周刊〕：也就是说，你从来没有扇过别人耳光？你有被──比如说，长辈呀，或者是父母什么的打过吗？
〔韩德强〕：确实也都没有。
〔人物周刊〕：要我的话，如果是我特别愤怒的人，我的第一反应可能会去踹他。就是为什么会打耳光？
〔韩德强〕：耳光是面子，打耳光是冲着他思想去的，如果是仇恨，我就直接往他下部踹。没有仇恨，其实就是对他的道理表示强烈的愤怒。对他的言语表示特别愤怒。
〔人物周刊〕：但是他也还手了。
〔韩德强〕：他还手了。
〔人物周刊〕：还有伤痕吗？
〔韩德强〕：还有吧。我周边的朋友让我去做伤势鉴定。他们的逻辑是，相互打架说不清楚的情况下以伤势为准。要打起官司来，我是能打赢的。他肯定没有受伤。打耳光能受伤吗？而且当时打得也不重。
〔人物周刊〕：你当时那么愤怒，你的手有数吗？你怎么知道你打得轻了还是重了？
〔韩德强〕：实际上不重，因为实际上有距离。如果贴近了打，狠狠地打，那才会重，但实际上不是很贴近了打，是撩过去打，不会太重。
〔人物周刊〕：您有没有想过，作为一个大学老师，不管你怎么愤怒，这种行为，是不是不太合你的身份，或者不太相符你的教育、你的思想？
〔韩德强〕：在游行队伍当中，我就是一个爱国的、反日的公民。回到大学讲堂上我是一个大学老师。不同场合身份不一样。那种场合我表达的是作为一个中国公民的愤怒，回到大学讲堂我是一个老师，是这样吧。两回事吧？
〔人物周刊〕：但学生不光看你在讲堂上的样子，也会看你在生活中的样子。
〔韩德强〕：我觉得作为一个中国公民，对侮辱新中国的言论，对侮辱新中国领袖的言论表达愤怒，这就是为人师表。我们从前说要勇于同坏人坏事做斗争，这是我接受的毛泽东思想教育，对敌人要秋风扫落叶般无情，这是我从小受到的教育。我得检讨我不够无情，此前太宽容，对各种各样妖魔化毛主席的言论我都没有出手去制止，实际上我有愧啊。
〔人物周刊〕：您觉得通过暴力制止是一种可以接受并且应该接受的方式吗？
〔韩德强〕：我认为没有别的办法。我特别想通过语言解决。但是你发现一旦遇到立场问题，就没法用语言解决。你看日本，日本占领控制我们钓鱼岛，我们跟他说钓鱼岛主权是我们的，有用吗？没有用。只能导弹发到钓鱼岛周围才有用。这一耳光也扇给人民解放军看的，对小日本就该扇他一耳光，我们不需要宣战。
〔人物周刊〕：这一耳光很有象征意义啊。
〔韩德强〕：是啊，你解放军不出手，人家就步步紧逼。国际社会的游戏规则是实力，不是道理。
〔人物周刊〕：您参加游行的时候遇到几个河北的农民，你怎么知道他们是农民？
〔韩德强〕：他们自己说的。他们打的横幅上有一排落款，落的就是河北固安县哪个乡哪个村。横幅上面的大口号是抵制日货、小日本滚出钓鱼岛。
〔人物周刊〕：然后我看您文章上说您上次和他们有过一些交谈，和那些游行的人，谈毛泽东的时候。
〔韩德强〕：是啊。
〔人物周刊〕：交流的过程他们和您都说了些什么？
〔韩德强〕：这个交流也很简单，就是那个农民说的几句话。他说，从固安来到北京，带着那条横幅，一路上被拦了三次，被警察盘问了三次，他感到很气愤，就交流了这些内容。
〔人物周刊〕：您觉得他为什么会说这个话，从你当时的观察来看？
〔韩德强〕：新中国是通过暴力革命而诞生的一个国家，它镇压了无数对立面。被镇压的对立面对新中国显然是仇恨的。在一部分被镇压的人，或被镇压的人的亲戚那里，这个仇恨至今还在延续。被“镇压”不见得是肉体上被消灭，有被打成右派的，或者是曾经被打成“地富反右”的，受过政治上的区别对待的。对于新中国，他们相当多的人怀有仇恨，有部分已经转化成今天中国反华、仇华势力的主要力量。我们作为普通的老百姓，作为普通的公民，对这个党，对这个政府有很多不满，但不会上升到仇恨这个地步。
〔人物周刊〕：那您的判断是──他有可能属于……
〔韩德强〕：我认为他肯定是蹲过监的，或者被打成过右派的，肯定受过这类处理。
〔人物周刊〕：然后我看您后来登的文章，就是说您反对破坏中国人民团结的行为。那在您的想法里，怎么样的行为才是破坏中国人民团结的行为？
〔韩德强〕：侮辱毛主席、否定中华人民共和国的历史，就是破坏中国人民团结的最根本的汉奸行为，最重要的汉奸行为。其他的都是小事，都好办。
〔人物周刊〕：那在网上就是说这次游行有一些情绪上比较激动的人，他们会做出一些我们看起来比较出格的一些事情，比如说砸店、烧车这些。您对这些怎么看？
〔韩德强〕：砸店、烧车这些行为，我认为被我们的媒体严重夸大了。作为记者你们应该观察得到，绝大多数的游行队伍都是和平的示威游行。我观察这次到顶的暴力就是扔空的矿泉水瓶子，扔到日本大使馆前，这是唯一的暴力。
〔人物周刊〕：您看到的是北京的。
〔韩德强〕：我看到的是北京的情况。
〔人物周刊〕：北京是整体比较好的，但像西安、青岛这些确实是有暴力事件。
〔韩德强〕：我手里有一个图贴，就是一个帖子，就是讲人们怎样用以前的、发生在别的场合的那些故事来妖魔化这次游行的。你们看到那个帖子了吗？就是说以前的某家商店被砸了，或者起火了，那些一盘狼藉的图片，就说是这场游行干的。
〔人物周刊〕：那是篡改事实。
〔韩德强〕：实际上就形成了这些媒体妖魔化这次游行的事实，这是非常奇怪的事儿。一般来讲媒体还是支持游行的，现在媒体上来动不动说什么“爱国可能变成害国”、“爱国可能成了害国的遮羞布”，当媒体普遍是这种论调的时候，我认为媒体是表达了日本人想表达的感情。我首先认为我们相当一部分的媒体受汉奸的影响。
〔人物周刊〕：那您觉得所有媒体刊出打砸抢事件的照片和报道全部都是假的？
〔韩德强〕：那倒不是。我只是认为严重夸大，把局部放大成全局，然后加以否定，这是最基本的错误。媒体是最不应该犯这种错误的。因为媒体都是受过要客观公正报道的教育的。客观公正就有一个局部真实和整体真实的问题。以局部真实去否定整体真实，这是严重的失实。
〔人物周刊〕：可是当这个行为它……比如说有十万人游行，有一百人同时在打砸抢，确实从所谓绝对数字上来看，甚至从比例，相对数量来看，它不是所谓的主流。但是它确实造成了很大的损失，或者说对其他的人，对一些无辜的人，他不是日本人嘛，他也没有对钓鱼岛事件有直接责任，可能只是买了日系车，那也是他辛辛苦苦攒钱买的，给砸了，然后人被打了。那我觉得就即使它不是所谓的全局吧，但这种恶性事件它总也是有问题，需要反映出来。
〔韩德强〕：我认为这个事要两面看。第一就是放眼全世界，是不是唯有中国的游行是最和平的？你去看伊斯兰世界的游行，看华尔街的游行，看法兰克福的游行，看伦敦的游行，都比中国的一小撮的数量要多，暴力事件上升的程度要高。第二在历史上比，这次游行也是最和平的。五四的游行是火烧曹家楼啊。火烧曹家楼叫爱国行为，砸了几辆日系车就叫暴徒，逻辑上说不通吧？
〔人物周刊〕：“五四运动”反对的三个人，以当时的观点，包括现在的观点，也都可以认为是有汉奸行为。或者说可以决策的人他们的行为是失当的，所以人们反对他们。可是日系车主犯什么错了呢？
〔韩德强〕：日系车主本身没有错。但是人们对日本的情绪发泄到哪儿去？抵制日货有一个基本的逻辑，就是多买一辆日本车，就多给日本人一些钱去造子弹、枪炮来威胁中国，这是个基本逻辑，所以要抵制日货。那怎么抵制日货？老实讲今天的日货已经遍及生活的方方面面，还真的不容易抵制。烧日本车只是象征性地抵制而已，这种象征性的抵制在与日本的这一轮交往中，起到了极其重要的正面作用。日系车的销量普遍下滑，日本在华的企业就会回过头去警告日本的极右翼势力，说你们别折腾这么凶，我们跟中国的生意就不好做了，钓鱼岛算什么，中国的市场才是重要的。放弃钓鱼岛，咱要中国市场，行不行？那这样，它就放弃钓鱼岛。没有这些极端行为日本人是不会妥协、不会让步的。我们要知道这些极端行为在中日交往中发挥了极其重要的作用。而且政府还不承担责任，这是民间行为。
〔人物周刊〕：那日系车主就变成了……
〔韩德强〕：那没办法，大象走路，它还能顾得了蚂蚁螳螂？一个国家一个社会的行动就是这样，不可能一点损失都没有。比如我们斜对面的医院叫北医三院，北京非常有名的医院，三甲医院。前处是急诊室，后面连着太平间。医院有没有误伤的、误诊的、手术做死的？肯定有。你能因为一两个手术做死了，就去否认整个北医三院吗？要是把不该做手术，结果做死了的故事一个个拿出来报道，那整个北医三院就会被烧掉。能行吗？这就叫基本的态度问题。
〔人物周刊〕：客观上来讲，在社会磨合过程中苦难可能是难以避免的。但是，刚刚您说，大象走路，蚂蚁螳螂是顾不上的？
〔韩德强〕：大象想顾都顾不上。什么叫国家，什么叫社会，如果我们对日本人侵占钓鱼岛的事情不以有力的手段严加制止，下一步是什么？没准占领我们崇岭岛，没准就是上海。我们一抵抗，没准就是上海大屠杀，这死的人可就更多了。
〔人物周刊〕：您自己或者家里有日货吗？
〔韩德强〕：有啊，我想不起来是什么。我估计肯定有。因为它有很多中间件，比如这摩托罗拉的机子，这也是外国货呀，里头的摄像头，我估计就是日本产的。所以，所谓抵制日货，烧几辆车，实际上是象征意义的，不是真能够抵制日货。
〔人物周刊〕：他烧的是别人的车。
〔韩德强〕：也有烧自己车的啊。
〔人物周刊〕：他要是烧自己的车，我相信也没有什么意见。
〔韩德强〕：但也有人有意见啊，反对的总有理由。
〔人物周刊〕：您个人认为您是蚂蚁或螳螂吗？
〔韩德强〕：作为普通公民，我就是一蚂蚁一螳螂，也有可能被这运动踩死，但没有办法。南京大屠杀中那些被屠杀的中国人不就是历史的牺牲者和受害者么？他们有什么办法？日本的侵华机器轰隆隆往前推进的时候，它就把我们无数中国人给杀了。为了防止历史重演，要对这架日本军事机器及时地予以阻止。要从钓鱼岛开始阻止，不能让它往前推进一步。如果不保卫祖国，我们要死多少人？
〔人物周刊〕：您对这些蚂蚁和螳螂有怜悯吗？
〔韩德强〕：正是出于对无数普通公民生命和尊严的怜悯、热爱──不是怜悯，是热爱，才不容许日本人占领钓鱼岛，才能容许游行当中也许有的、在一些人看来不太恰当的行为存在。要征得所有人的同意，恐怕也非常困难。因为这个社会本来就是分化、分裂的，不可能很一致。
〔人物周刊〕：所以如果您被踩死了您觉得……？
〔韩德强〕：无怨无悔，没办法，这是大历史。如果因为我爱国，因为我反日，因为我以后参与对日作战死在战场上，我很乐意，很高兴。死得其所，快哉快哉。
〔人物周刊〕：那其实是当英雄。
〔韩德强〕：当不当英雄无所谓，无名英雄无所谓。一个人，正道直行，不避风险，这是我一贯的人生原则。
〔人物周刊〕：您现在主要讲什么课？
〔韩德强〕：企业战略和管理学。
〔人物周刊〕：在课堂上怎么跟同学传达你的历史观、社会观？
〔韩德强〕：我会讲我的英雄史观，讲企业家精神。
〔人物周刊〕：通过这个去承载你对社会和政治的看法？
〔韩德强〕：能不能承载另当别论。这是我一贯的看法。
〔人物周刊〕：你会跟他们讲毛泽东吗？
〔韩德强〕：会啊。
〔人物周刊〕：你觉得毛泽东在这门课里对他们有什么教育意义？
〔韩德强〕：我告诉他们，毛泽东是从古至今──古今中外你去比吧──世界上独一无二最伟大的企业家，他创立了一个最伟大的企业。如果要讲从无到有，从小到大，没有人能够超越他。
〔共三頁〕
1
2
3 上一頁
下一頁
|
