毛泽东诞辰120周年《观世变》特别策划

主持人/乔海燕 被采访人/蒯大富 2013年12月26日　来源： 《观世变》第53期　繁星读书网整理编辑

　　嘉宾简介：蒯大富，1945年生，江苏滨海人，清华大学1967届学生，文化大革命“五大领袖”之一，文革中曾任首都大专院校红卫兵代表大会核心组副组长、北京市革命委员会常委。

　　时代

　　凤凰历史：你上中学、上大学的时代是毛泽东时代，你对那个时代的感觉是怎么样的？

　　蒯大富：那肯定是好，我家是贫农，毛泽东让我们穷人翻身了。

　　凤凰历史：你接到录取通知书的时候，有没有经济上的压力，上不起学？

　　蒯大富：当时还行，我舅是解放军中校，我亲姑妈是老党员，他们就供我上大学。我到清华，给我发的就是一等助学金，每个月18块5，一个月吃饭15块5。

　　凤凰历史：吃饭15块5就行啦？就在食堂吃？

　　蒯大富：食堂吃，吃得饱也吃得好。我上中学时很瘦，110多斤，后来到大学以后吃得好嘛，一年就胖起来了。我刚上大学的时候是一米六八，上大学一年以后，还长了五公分，长到一米七三。

　　凤凰历史：你班上的同学里拿这种助学金的多吗？

　　蒯大富：比较多。因为我们是工程化学系放射化工专业，就是提炼铀235，给核电站提供燃料、给原子弹提供爆炸原料。是所谓绝密专业，对我们的政治成分要求很高，家里历史上有一点问题的都不行。所以说我穷还是比较好，我们班上有两个同学拿特等助学金：19块5，好多人拿18块5。

　　凤凰历史：18块5的助学金吃完饭以后还剩下3块钱，一个月够花吗？

　　蒯大富：不够花。我姑妈和舅舅，每年给我一百块钱，当时一百块钱很厉害。所以我被“工作组”关起来以后，我当时就给舅舅写信。我不敢说我在学校怎么了，只说我可能要出趟远门，跟舅舅借钱。舅舅给我借了30块钱。那已经很厉害了。我当时估计自己的下场和57年右派下场是一样的。后来毛主席回来了，他们就不敢逮捕我了，毛主席回来就立刻把我放了。

　　凤凰历史：你上大学的时候一个屋住几个人？

　　蒯大富：六个人。

　　凤凰历史：上下铺？

　　蒯大富：对。很挤的，我住在上铺。

　　凤凰历史：大家相处的关系还不错吧？

　　蒯大富：还不错。我们班30个人。

　　凤凰历史：聚会过？

　　蒯大富：现在还聚会。关系都不错，但是现在已经走了三个人。

　　凤凰历史：你们班的同学有谈恋爱的没有？

　　蒯大富：我们班没有女生。

　　凤凰历史：那时候大学生让不让谈恋爱？

　　蒯大富：不提倡谈恋爱。但是也有谈的。

　　凤凰历史：你没有谈过？

　　蒯大富：我没谈过。没有机会和女同学接触。而且当时我对清华女生不感兴趣，清华女生长得都很丑。给你讲个笑话，文化革命以前，清华有首诗，叫“清华姑娘good，但是不能look，你想和她talk，她只知道book”--清华姑娘很好，但是你没法瞅，你想和她说说话，她也只知道读书。后来到90年代，我们的孩子上清华的时候，有一次，我一个同学的儿子进清华，我就给他讲这首诗。他说，蒯叔你落后了，我们现在有新的啦，“自古清华少娇娘，残花败柳排成行，偶有鸳鸯两三对，也是野鸡配色狼”。所以清华女生谈恋爱的少。清华80%以上是男的，只有百分之十几是女的。

　　凤凰历史：纯粹工科学校。

　　蒯大富：漂亮的女同学考不上清华，因为自以为长得漂亮，就不肯学习。拼命学习的人还不一定考得上，不学习怎么可能？还有一点，你想学习啊，周围的环境也不允许，周围的老师同学都追求她，她也没有心学习了。所以女孩子考清华，尤其是漂亮女孩考上清华，太难太难，一个比一个难。

　　初见

　　凤凰历史：在文化大革命中，你见过毛主席几次？

　　蒯大富：远远地见过，或者拉一下手那种，加起来一共见过14次。坐下来谈话就一次，7.28那一次，空前绝后。以前没有过，以后也没有过了。

　　凤凰历史：毛泽东作为领袖，你对他整体的感觉是什么？

　　蒯大富：只要当时你走到他面前，他就像是一座高山，就是一座神，我们当时就是那个感觉。我当时22岁，还在读大三。文化大革命初期，我和“工作组”斗的情况，毛主席都知道，他对我比较欣赏，所以才接见了我。1966年7月29号，北京市的文化革命积极分子大会召开。主席头一天还提到我：“明天召开文化革命积极分子大会，持有不同意见的同学可以参加，比如说清华大学的蒯大富”。这可是毛主席的话，这一句话顶一万句，不然那时候我哪有参加的可能呢？

　　后来我就参加了大会。会议上开始是李雪峰讲话，然后是邓小平、周恩来、刘少奇讲话，后来就是毛泽东出来。我当时还没平反，还带着反革命帽子呢，可是我见到毛主席了，我高兴得跳啊，喊啊，就喊毛主席万岁。毛主席进来，走一圈，招招手就下去了。散会以后，我回到清华大概是六七点钟的样子，我就跟同学们说，我见到毛主席了！我现在连毛主席都见了，你还敢说我反革命。

　　凤凰历史：文化革命初期，你和“工作组”斗的时候，想过见毛泽东吗？

　　蒯大富：想过，毛泽东成为我的精神支柱。当时“工作组”那么斗我，我特别不理解。我说，我对毛主席这么忠心，还这么整我，我这么忠于主席你还不知道？我写的大字报看不出来？我讲理，而且我讲的理都是马克思主义、毛泽东思想。

　　凤凰历史：67年国庆的时候，你和谭厚兰、韩爱晶在天安门城楼见到毛泽东，那时候觉得毛泽东在天安门城楼上走路，他的举止灵活吗？像不像一个老人？

　　蒯大富：当时他已经74了，是老人，但是还是很健康的老人。我们说：“主席，祝您万寿无疆”，毛主席说：“谢谢你们”，就走了，没机会多说话了。

　　凤凰历史：是他主动走过来和你们握手的吗？

　　蒯大富：那不是，我们都站在第一排。当时我们特别受宠，站在第一排正中间。我们在天安门的上面嘛，底下还有一个领导人走路的过道。他们肯定从我们跟前过来，那我们就是喊毛主席，他过来点点头，握手，说一声“你好”。

　　凤凰历史：你在城楼上一直看着他，他是不是站一会就到后面休息去啦？

　　蒯大富：天安门城楼上有个休息的地方，毛主席在国庆的时候一般都坚持站完，接见红卫兵的时候，坚持几个小时，感到累了，他就到后面的大厅休息。

　　凤凰历史：接见红卫兵的时候你陪过吗？

　　蒯大富：我陪过啊。

　　凤凰历史：你看出来他累了吗？

　　蒯大富：那个时候看不出疲劳来。有好多人围着，跟他讲话。其实也很正常嘛，他年纪大了，累了就去休息，休息一会儿又出来。当时有很多红卫兵，站在天安门广场前面就不走，想看主席，主席不在就不走啊。

　　凤凰历史：毛泽东说话声音洪亮吗？

　　蒯大富：洪亮。

　　凤凰历史：口音很重是吗？

　　蒯大富：口音很重，也能听懂。

　　凤凰历史：旁边没有人翻译？

　　蒯大富：没有，他那个湖南话口音很重，但是基本上讲的是湖南普通话，所以都能听懂。当然不敢说100%能听懂，但是基本上都能听懂。

　　凤凰历史：我看到韩爱晶整理的文章说，7.28那次你见到毛泽东，是哭着过去的？

　　蒯大富：那可不。

　　凤凰历史：当时你是什么心情啊？

　　蒯大富：当时我根本没想到能见主席，我被工宣队打得落花流水。一边哭，一边跟着谢富治走到人民大会堂的湖南厅。门大开着，一屋子人，全站着。当时我也不知道谁在里面。进门后，韩爱晶在我右边，他说：“老蒯，主席在呢。”我泪眼朦胧，听到主席叫我“站近点”，我一头扑到主席怀里，号啕大哭，哭了有几分钟。有一种遇到灭顶之灾，见到救星的感觉。我说：“主席救我，主席救我！”江青就在旁边说：“蒯大富，别激动。”主席流泪了，江青都抽泣了。因为当时一个男人在那种情况下，发自内心的痛苦很能感染气氛。

　　后来江青旁边一个服务员给我搬了一个夏天坐的藤椅，端来一杯水，一把铅笔。江青说：“蒯大富你说说吧。”我就恶人先告状，当时我们打死五个人，打伤七百人。我说：“我在清华好好的，就有10万工人，把清华四个门都包围下来，后来又包围各个楼。我们学生出去和他们讲理，他们根本就不讲理，几个人上来，出来一个学生就拉走一个。我们学生后来就和他们打起来，我们打不过，全部流落街头，清华给工人占领了。”

　　毛主席说：“你要抓黑手，黑手就是我，工人是我派的。”我说：“不可能，主席派解放军制止武斗，都是派兵隔开，不带枪、不打人、不骂人。工人进来就分割包围，我们出去一个人，就抓一个人，抓了一百多。”毛主席就冲着谢富治（北京革委会主任）和温玉成（北京卫戍区司令）说：“谁让你们抓人的，谁让你们打人的？抓起来的人通通放了，把鲍长康放到人民大会堂门口来，让蒯大富看见。”谢富治马上打电话说，马上放人。后来确实放了，我出去的时候，鲍长康真在门口，衣服上全是血，鼻子被打破了，流了很多血。

　　凤凰历史：你那时候见毛泽东是像一种亲人的感觉呢？还是觉得你政治上有了依靠？

　　蒯大富：当时心里还是怕得很。毛泽东在我们面前就是神，他不可能犯错误，他可以解决一切问题。毛泽东是高山，高得不得了的高山，你在他面前立刻感觉到自己的渺小。

　　毛泽东是不怒自威啊，你都不敢乱说乱动。我们在谈话中说到，谁的文化高，谁的文化低。毛泽东突然就问：“黄永胜（解放军总参谋长）你念过几年书？”当时是夏天，他把帽子放在旁边。听到毛主席问，他立刻把帽子戴上，“啪”的一个立正，敬礼，报告主席：“我读过两年书。”谁在他面前都不敢乱说乱动，要百般小心。

　　凤凰历史：你7.28在人民大会堂见的时候，他烟抽得厉害吗？

　　蒯大富：他抽烟抽得很厉害，雪茄基本上不断，一边说话一边抽雪茄。说话时间长，雪茄灭了，自己就又拿个火点。人民大会堂的火柴特别长，自己擦着点火，又说话，也没人给他点烟。

　　凤凰历史：也没人劝他不让他抽？

　　蒯大富：没有，没人敢劝。

　　凤凰历史：7月28号接见以后，你还见过毛泽东吗？

　　蒯大富：没见过。当时是有机会，但是没赶上。就是69年，我9月份回家探亲，10月回来经过北京。谢富治接我，说你来晚了，你要早来，我带你去见主席。但是就那么说，以后再也没有任何机会见。

　　印象

　　凤凰历史：咱们今天下午说毛泽东的话题，最后能不能给概括一下，你对毛泽东，包括现在大家对毛泽东各种议论，你怎么看？

　　蒯大富：毛泽东是中华民族空前的民族英雄，没有一个人超过毛泽东。没有毛泽东就没有共产党，没有共产党就没有新中国。有人和我争论，说如果共产党打不过国民党，蒋介石统一中国，生活要好得多。我说不见得，即使好得多的话，那中国也是美国的附庸，中国人就不可能站起来。中国人像现在这样和美国人平起平坐，在世界上有发言权，全是毛泽东打下来的。

　　有一种说法说文化大革命把中国搞到经济崩溃的边缘，那纯粹是胡说。中国经济有现在的发展，也都是毛泽东打下的基础。新中国成立二十几年，到1976年基本建成了工业化的体系，苏联援建的156个项目大体完成。还有两弹一星、人工合成胰岛素，这是世界见证的科技水平，都是那个时候打下来的基础。农业在文化大革命中，十年丰收，而且农田基本水利建设，搞得非常好。中国在文化大革命的时候加入联合国，基本上把美国封住了，敌人打不过来，中国聪明。中国在文化大革命十年里崩溃了，还想改革开放？没有可能啊。

　　毛泽东还有让人敬佩的地方，第一个是不怕邪、不怕恶。美国人厉害，但是我不管付出多大牺牲，我都和你干，非把你打疼了不可。一般人简直不可想象，中国刚建国，什么都没有呢，立马就和美国人打仗。美国人有多厉害，我们都死多少人了？不怕，我们也和你干，最后和美国基本上打了平手。抗美援越中国也是和美国人打。中国真派了部队，我表弟就派去了。直打到美国没办法，尼克松想撤军，要看中国人答应不答应，所以他到北京和毛主席谈，后来中国虽然同意美国撤军，但是美国打败了，把美国打疼了。所以说，中国没有毛主席作领袖不行。

　　还有很重要的一点，就是毛泽东同情弱者。他始终同情工农、同情被压迫者、同情妇女、同情草根阶层。谁受欺负了，他就支持谁。外国很远的地方，美国欺负谁了，我们中国都会支持。这一点我觉得不简单，能够让你觉得毛泽东太伟大。所以，毛泽东在整个20世纪，不仅在中国历史上，而且在世界历史上留下了巨大的足迹。要想在中国人民中清除毛泽东的思想，清除毛泽东的影响，那是完全不可能的。


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