访谈：北大教授/韩毓海　观察者网记者/武守哲　来源：观察者网 2019年11月23日　繁星读书网整理编辑
 

　　导读：
　　10月份，中信出版集团出版了北京大学中文系韩毓海教授的新作《龙兴：五千年的长征》。本书从制度建设、国家治理体系和治理能力变迁的角度，为读者勾勒出了中华民族五千年的“长征史”。此书蕴含了──中华民族怎样生生不息的重要密码？历代先贤们是如何探索国际治理体系和治理能力问题的？观察者网就此采访了韩毓海教授。　　采访/观察者网 武守哲


　　观察者网：韩教授您好，很高兴有机会对您进行采访。在解读历代先贤们对国家治理体系和治理能力的不断探索过程中，您高度评价了秦制，它把“人与鬼的关系还原为人与国家的法治关系”。但秦朝二世而亡，汉朝有限度的郡县+封国制，以及两汉对习惯法和自然法的恢复，是否也是一种历史的必然潮流？换言之，秦朝的文化、制度革命是否有些过于激进了？

　　韩毓海：首先，从大历史的视野看，当年秦始皇不激进行吗？

　　在周秦之际，欧亚大陆上最伟大的文明是波斯，伊朗的意思，就是雅利安人的土地。公元前2000年，自称雅利安人的印欧人，翻越乌拉尔山，来到阿富汗高原，一支南下到印度河流域，一支向西进入伊朗高原。还有一支突破新疆，沿着塔里木盆地南北两侧，一直进入到甘肃和陕西的交界──陇山一带，这就是我们所谓的月氏①人和匈奴人。

　　如果从这个角度、这个视野去理解秦的崛起，那就非同小可了。因为秦正处在陇山前线上，在这里，面对波斯语族势不可挡的扩张，突然出现了一个强霸的中国政权──秦，正是秦的崛起，把波斯语系和印欧人向东扩张的势头给挡住了。从这个角度去理解秦始皇的车同轨、书同文，从这个角度去理解秦统一的意义，我们可以说，正是秦是用一个强有力的制度，凝聚起了中华文明，当然也保卫了中华文明。

　　过去，讲秦统一六国，这是从单纯从内部讲的，没有讲外部的环境，没有讲关陇地区是中华文明的前线这个问题，这就是宋以后狭窄的视野，这个视野是不合格的。如果没有秦这样一个处在文明前线的强大政权的崛起，那么，我们的语言和文化可能都存在不下去了。我们评价秦始皇，就要有这样的世界视野；而历代文人骂秦政法，首先是因为他们视野不够。

　　与埃及、巴比伦、波斯、印度等古老文明比较，中华文明自秦以来，就打掉了祭司这个宗教统治阶级，从文明比较的视野看，这确实是十分激进的，这是秦所奠定的中华文明的一个特点。中国历来有政治改革与革命的斗争，但没有宗教战争，这一制度上极大的特点与优势，要归功于秦始皇。

　　考虑到周秦之际，印欧人势不可挡的扩张，你就会看到，秦的强霸、秦的激进，这都是有道理的。因为仅凭喜马拉雅、茫茫昆仑这种自然屏障是不够的，文明的形成不但要有自然条件，还要有制度的屏障与支持。没有秦的强霸与激进造成的制度，我等早就披发左衽了。

　　汉承秦制，也可以从这个角度去说──面对印欧语系的扩张，秦始皇是强悍的防守，而汉武帝是凌厉的进攻，这就是打通河西走廊，开拓丝绸之路。汉武帝继承秦始皇的事业，把西来的威胁彻底解除了；占领了河西走廊之后，中国的生存空间完全不一样的。于是，汉代的治理就可以从容许多，随之而来，制度建设上就可以完善许多。

　　总之，中华文明站起来，强起来，我们文明的保卫战，是由秦始皇打响，由汉武帝得胜，这就是《龙兴》第一部分的主题──开辟。柳宗元说：秦之失，在政不在制，秦之为制，公之大也。这是颠扑不破的。

　　观察者网：在提到汉朝的门阀制度的雏形时，您有一个比较惊人的论断，即造纸术的发明加速了贫富分化，客观上催生了一种官、产、学一体化的世家。但唐宋时期印刷术和造纸术二次变革，让教育平民化变得更为可能，打破了门阀经学贵族的壁垒。造纸术和印刷术对历朝历代社会阶层的影响，是不是也是一个历史螺旋上升的过程？

　　韩毓海：根本谈不上惊人之论──造纸术的发明，促进了门阀世家的形成，这是陶希圣早就指出过的。至于造纸术的外流，则是通过唐代的怛罗斯之战，这场战役的实质是：唐代中国与西来势力的争战，早已不在河西走廊，也不仅在塔里木盆地，因为唐代中国的力量，已经越过了天山北路，通过准格尔盆地的绿洲，远达今天的吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦──即今天的中亚。唐代中国与西来民族的争夺，在中亚，不在汉代的北印度──阿富汗、巴基斯坦，克什米尔一带，正是在这场战役中被俘的唐代士兵，把造纸术带到了中亚，撒马尔罕纸因此诞生。

　　我们今天讲一带一路，但关于一带一路的基本知识一定要讲清楚。特别是一路──丝绸之路，中国向西开拓的道路在历代是不同的，汉代的丝绸之路集中于塔里木盆地的南北两侧，南侧丝路沿着茫茫昆仑的北坡，穿越所谓“瓦罕走廊”，这是张骞走过的道路，也是玄奘取经的道路。唐代则集中在天山山脉的南北两侧，而元以后则集中在准噶尔盆地的南北两侧──这是一条不断从沙漠高山地区，向草原绿洲北移的道路。

　　我说宋代与历代中国完全不同，那就是它与“一路”完全没有关系，宋代把祖宗的江山基本上都丢了，不但再也看不到玉门关，连河西走廊都丢了，宋代的中国是小中国。

　　当然，宋代因为科举正式确立，读书人是多了，但是，科举的目的，基本上讲就是为了升官发财。历史证明，就是那个士大夫官僚阶级，误了中国的大事。

　　观察者网：在本书中，您频繁引用了柳宗元的《封建论》，认为他对秦汉以降②中古史对中央与地方关系的论述是高屋建瓴的。以柳宗元的《封建论》为标志，之前的治理体系是“谋发展”，之后是“求安稳”。这样一个二元治理模式，后来越来越倾向以后者压倒前者。您可否具体阐述一下，为何古代中国在宋元之后没有跳出官僚阶级本身吞噬公权力的怪圈？

　　韩毓海：王夫之《宋论》说，宋之得天下，不是以德、以功，而是凭侥幸，因此，它对于事功和有能力者是排斥的，怕的就是他们“颠倒威福”，“行不测之权”，这就是帝王之私。宋代立国的出发点，当然有纠正汉唐发展带来的问题的初衷在里面，但是，正如叶适所指出的那样，一个制度的合法性，不能仅仅靠“纠偏”而获得，用他的话说，宋代的问题，恰在于“矫失以为得，必丧其得”。因为求安稳，就把生产力的发展和人才给彻底束缚住了。

　　当然，这里也有一个世界大势的问题。中唐之前，中国的发展方向是面向欧亚大陆，即立足于汉之武、昭、宣时代开拓经营的河西走廊，一路向西。中唐之后，欧亚大陆上的“三股势力”日渐形成壮大，这三股势力分别是：突厥、波斯和伊斯兰，从此千年以降，就是这三股势力在统治欧亚大陆的核心地带。

　　在这一背景下，河西走廊不再是开放的前哨，生产力乃至人才资源开始转往东南沿海。

　　两宋以来近400年间，欧亚大陆上的交往基本上是中断的。由于丧失了这一重要发展空间，大量的生产力、人才和资本只能堆积在东南方向。这些能量如果没有出口，往往会通过暴力的方式发泄。这必然造成内部纷争与杀伐，使中国重回安史之乱乃至战国之乱。

　　面对挑战，宋朝致力于通过制度的调节，把内部能量逐步化解，以达到稳定的目的。其中的一大贡献就是，科举制度在宋代完全确立。正是科举制度，使郡县国家的治理者明确下来了，那就是通过科举考试选拔的士大夫官僚。

　　宋的生存空间那么小，科举造成的官僚又空前的多，设官的目的，其实就是为了安排人，根本不是为了做事，这种官僚主义一定要坏大事的。

　　观察者网：论及宋明清三代“中国治理能力下降”这一议题的时候，您认为宋明理学作为一种“中国意识形态”，掩盖的中国农村的基本社会关系，即乡绅与农民的真正生产关系。但是您又肯定陆九渊和王阳明之“心学”一脉主观上要统一治理体系和治理能力，如何全面评价宋明理学的历史地位？

　　韩毓海：宋明理学与陆、王心学完全不是一回事。近代以来，正是那种力图把宋明理学包装成德国古典哲学的逆流，使得中国共产党人──主要是毛泽东同志从马克思主义主义的历史唯物主义出发，对于宋明理学和德国古典哲学进行了双重批判；毛泽东同志的一系列光辉文献，一方面从历史唯物主义角度，重申了马克思对康德、黑格尔和费尔巴哈的批判，即从政治经济学角度批判德国古典哲学，更从这个角度批判现代中国的唯心主义和机械唯物主义，批判中共党内的教条主义和经验主义。一方面，毛泽东同志把王阳明的“明明德”和陆九渊的“亲民”，发展为“全心全意为人民服务”的思想，全面批判了蒋介石在《中国之命运》中以宋明理学为招牌，对于中华文明的歪曲，从而在这种双重批判的基础上，形成了现代中国思想──毛泽东思想。毛泽东同志关于新民主主义的理论，立足于土地关系，全面分析了中国社会的性质，为伟大的中国革命指明了方向。

　　中国共产党人是中华文明最优秀成分的继承者，但是，我们不是宋明理学的继承者，因为宋明理学的继承者是蒋介石。

　　蒋介石与毛泽东有什么区别？共产党与国民党有什么区别？《中国之命运》与《中国社会各阶级的分析》、《新民主主义论》有什么区别？这个问题需要搞清楚，如果连这个问题不搞清楚，我们今天究竟拿什么去教育青年，我们怎样去培养社会主义事业的接班人？

　　我们要培养的是社会主义事业的接班人，不是掘墓人。如果这样的问题我们自己搞不清楚，如果我们学术界里、大学里讲的就是蒋介石的中国传统文化观，而不是共产党的传统文化观，那么，这不正如写《蒋介石传》的那位美国人所说的那样：蒋委员长反攻大陆已经成功了吗？

　　观察者网：近代西方工业文明的崛起反而始于制度设计的“后发优势”，最早设计出一整套精巧的官僚体系的中国，在清朝却逐渐失去了适合推动生产力的制度创新能力，这种历史的“错位”是否也逼迫着20世纪的中国必须要全面进行一场土地革命？

　　韩毓海：洋务运动、戊戌变法、五四运动，不是革命。启蒙运动、市场经济都重要，但是，不触及土地生产资料，这都是空谈。没有生产资料的变革，现代化完全是空谈。中国革命造成了什么？还是我在《龙兴》里所说的：今天的中国是世界各伟大文明中，各大国中，唯一一个实行城市土地国有制，农村土地集体所有制的国家，这就是伟大的土地革命的成果，如果没有这个，社会主义工业化不可能，重大基础设施建设不可能，城市化的奇迹不可能，甚至高铁不可能，交通建设不可能，土地财政不可能──改革开放不可能。

《中华人民共和国土地改革法》颁布

　　生产资料的变革，是一切变革中最基础、最关键的变革──这是马克思主义的基本观点，这就是我们中国社会主义本质性的东西。我们今天要把这个基本的制度发展好，完善好，而不是推翻它。包括我们今天的三农问题，乡村振兴问题，所有权、经营权、承包权问题，都是思考怎么处理好、发展好这个基本制度的问题。否定了土地革命，就否定了中国革命，就否定了我们的基本制度。现在有些人这样做，是出于完全的不懂历史和无知，因为无知而犯下的错误和罪行最可怕──比如说“历史虚无主义”的问题就是如此。

　　观察者网：您曾精辟地指出，中国的经济学家之所以不能真正理解西方经济学，就是因为他们不能将西方经济学理解为西方人的生活──生产方式的表现。联系到中国几千年来历朝历代经济治理模式的变化，未来我们怎样才能更好地避免教条主义错误？

　　韩毓海：我是在讲马克思的《黑格尔法哲学批判》时讲这些话的。在那里，马克思讲了新教与信用的关系，即新教把宗教的虔诚，改造为信用关系，离开了新教地区的生活和生产方式，就不能理解德意志意识形态，就不能理解市场经济与资本经济的区别，就不能理解为什么西欧地区把经济活动理解为货币增值的狂热──拜物教。

　　经济活动完全脱离国计民生，成为一种不顾一切的赚钱狂热，为了货币积累，一切束缚都要打掉──这是资本主义所谓的自由。马克思说：什么是新教伦理？这是一种海盗和强盗的伦理，这是葡萄牙、西班牙和英国人发明的东西。现在香港街上的人，他们要维护的就是这种自由，这种自由就是不择手段的赚钱的自由，这种海盗和强盗的经济学，与国计民生、与市场经济没有任何关系，这不是什么经济学的教条主义。试想，这些秉持着海盗、流氓和逃犯伦理的亡命徒，手里一旦有了枪，那还了得？那不就是当年的西班牙、葡萄牙和英国海盗吗？

　　历史证明，这种所谓的经济学不是什么教条，而是海盗和强盗的信条，它会造成鸦片战争，也会造成香港暴乱。事实如此，不是危言耸听。

　　观察者网：在“复兴”这一章中，您具体阐述了以毛泽东为代表的共产党人领导的新民主主义革命的伟大意义──“提供了一个新的、整体性的世界图景”，这场革命解决了有宋以来中国国家能力持续下降的问题，这个问题的解决过程，是不是和马克思主义中国化的过程是同步的？

　　韩毓海：马克思在《政治学批判（1857-1858年手稿）》里，第一次提出，“亚细亚所有制形式”的优势，就在于土地归共同体所有，个人对于土地只有经营权的思想──这是中华文明的根本优势。但是，一百多年以降，没有人知道马克思这个极其伟大的发现，1918年，毛泽东同志来到北京大学，那时马克思诞辰已经100年了，毛主席后来说：马克思诞辰了一百年了，我才知道有马克思这个人。但是，当时的苏联人和中国共产党人，他们都不知道，更不赞成马克思的这个伟大发现。后来是毛泽东同志把马克思主义带进中国的穷乡僻壤，结束了千年以降国家权力不下乡的局面，开辟的红色根据地，开辟的农村包围城市的中国革命道路──毛泽东同志是通过自己的艰苦摸索，最终走出了马克思主义中国化的道路。

　　1852年，马克思在《中国革命与欧洲革命》中提出了“两极相联定理”，提出中国革命将是欧洲进步的火车头的思想，他当时指的就是太平天国金田起义。因为这个原因，金田起义成为了人民英雄纪念碑上的第一幅浮雕。

　　我们是在土地生产资料基础上，进一步完成了社会主义工业化，建立了工业生产资料，在完善的工业基础和体系之上实现了改革开放，形成了集中力量办大事的制度优势和超大规模的市场优势。

　　人民对于美好生活的向往──教育、医疗、养老、住房、环境，共同富裕，是我们工作的目标。我们的目标是老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，不是不择手段的赚钱。这叫大同，也叫社会主义。

　　我说过，我们共产党人，不仅是从孔夫子走到了马克思，而是通过马克思重新发现了孔夫子，发现了我们的传统中优秀的成分。我们学会了用马克思主义的世界观和方法论去分析中国与世界，改造中国与世界。离开了中国，离开了具体的中国问题，马克思主义就是教条，就是空谈；离开了马克思主义，我们就没有了学问和思想的根本，没有了现代的视野和世界的视野。

　　观察者网：最后一个问题。您在自序中提到“革命史观大概被‘学术界’解构得体无完肤了”。您认为在当下，从什么角度讲有必要重塑革命史观的意义？

　　韩毓海：环诸世界，我们中国人的生存条件不好，“胡焕庸线”③揭示得很明白：资源分布严重不平衡，耕地严重短缺，生存压力巨大。在这样的条件下，我们要自立于世界各民族之林，要实现伟大复兴，要走在世界前列，靠什么？钱穆说，既然没有资源，靠的只能是人事与制度。我加一句，靠的就是人事与制度上的不断改革与革命，靠的是治理体系和治理能力的现代化。

　　我常说，踢足球踢不过别人，似乎有情可原。但为什么中国女排行？为什么华为行？华为和中国女排靠什么？靠“下定决心，不怕牺牲，排除万难，去争取胜利。”靠没有条件，创造条件也要上；靠想办法，靠一套不断变革的战略战术。什么是革命精神？这就是革命精神。在几乎没有什么客观优势的条件下，去前赴后继创造人事和制度的优势，以人事与制度的优势，去弥补客观条件上的许多不足，我们从这个角度去理解中华民族伟大复兴，从这个角度去理解发展完善中国特色社会主义制度，推进治理体系与治理能力现代化，你就不会把它当作一个口号。

　　我在《五百年来谁著史》中提出三个维度：财政金融，基层组织，世界交通，在《龙兴》中我还是坚持这个。

　　怎么理解我们数千年的革命？我想到了商君、孝公于陇山发奋图强，想到了卫青、霍去病跃马河西走廊，想到了唐代的关陇府兵和陇西的大漠孤烟，想到了王阳明时代的美洲发现，薯类、白银流动造成的世界体系，想到了康熙皇帝挥师准格尔，想到了魏源的《圣武记》、《海国图志》，想到了中国共产党人风起陕甘宁，想到了抗美援朝和三线建设，想起了毛主席和周总理的盛年与晚年，我想到了习主席奋力推进的“一带一路”和人类命运共同体，也想到了任正非先生率领的华为。

　　而今吾老矣，作为北大的教授，我的任务无非是把我们的祖宗创业的艰难，告诉我的学生，把我们祖宗的革命精神，传承下去。即使将来我写不动了，我还是要保持这样一股气，因为我担心我们的下一代。

　　应对数千年未有之大变局，发展生产力，把我们的制度建设好，这是我们长期一贯的工作，但其中还有一个极为重要的，就是接班人问题，是青年的问题，是下一代的问题。这个问题解决不好，我们积累得越多，挣得越多，将来就赔得越多。因此，我要努力为年轻人工作，直到我干不动了为止。

　　我年青的时候，喜欢廖昌永的一首歌，叫《江河万古流》。在《龙兴》的扉页上，我引用了海子的诗，但其实我更喜欢的，还是《江河万古流》；这首歌多好啊！其音绕梁，闻之使人怆然涕下：

　　长江流，黄河流，滔滔岁月无尽头。天下兴亡多少事，茫茫我神州。思悠悠，情悠悠，炎黄子孙志未酬，中华自有雄魂在，江河万古流。

　　观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。


　　〔注释〕
　　①月氏[ròu zhī]，音肉支，亦写作“月支”。
　　②以降：犹以下、以后、以来。即置年代、时间久远者为上始。
　　③“胡焕庸线”：即中国地理学家胡焕庸（1901-1998）在1935年提出的划分我国人口密度的对比线，在中国人口地理上起着画龙点睛的作用，一直为国内外人口学者和地理学者所承认和引用。