原题：中国“鹰派”“鸽派”交锋实录

来源：凤凰网 2016年04月08日　繁星读书网整理编辑

引言

　　近日，前驻法大使吴建民在外交学院发表题为《准确认识今天的世界》的演讲。

　　在演讲中，吴建民谈到对世界发展主题的认知的时提到：“现在很多人还有战争与革命的惯性思维，完全搞错了时代”。并且以《环球时报》为例，批评其经常发表一些言论极端的文章。“去年胡锡进请我参加环球时报论坛，有个开场白，他一上来把这个世界讲得一塌糊涂。我说你们的眼睛里没有全局啊，世界大势你看不到，抓不住主流。我心里说这就是今天的中国，他是报社主编，很有学问的，但是搞不清楚状况。”

　　对此，胡锡进发文回应，称“吴建民是典型鸽派”──吴大使代表了少数中国旧外交官的思维方式：只有他们懂外交，而且应当由他们完全主导外交，媒体插嘴完全是添乱，是民族主义的祸源。

　　针对胡锡进的文章，4月7日吴建民秘书在接受记者的采访时明确表示，“我们不会作出回应。”

　　事实上，有关“鸽派”、“鹰派”的说法，早就存在。吴建民大使在外交学院的演讲中也提到，“我和罗援将军有一场辩论，在凤凰卫视。”

　　吴建民所说的辩论，是指凤凰卫视中文台《寰宇大战略》节目在2014年7月下旬播出的两期节目。节目中，吴建民和罗援就有关中西冲突、时代主题等问题进行了深入的讨论，也被称为“鸽派”和“鹰派”的唇枪舌战
　

　　　　以下是当年两期节目的文字实录（部分语句略有捋顺）
　

　　邱震海：随着中国的不断发展，我们周边的局势变得日益严峻，或者说很多冲突在不断产生，由此使很多国人产生一个疑问，为什么国家发展越好，似乎我们跟外部世界的冲突反而越上升，这到底是一个必然的趋势还是由于我们主观的认知、研判出了问题？

　　所以，今天我们做一个全国范围的公共讨论。我们请来两位大家，一位是著名的外交专家吴建民先生，另一位是著名的将军罗援少将。

　　民间有人给二位贴标签成中国最大的“鸽派”和最大的“鹰派”，你们同不同意这种说法？

　　吴建民（中国外交学院前院长、前驻法大使）：我不赞成这个说法，我觉得“鸽派”和“鹰派”都带有标签化的说法，很固定。

　　罗援：这是美国人给我贴的一个标签，说我是中国的“鹰派”，但是我要在前面加一个定词。

　　邱震海：您是理性的“鹰派”。

　　罗援：他（吴建民）也是理性的“鸽派”，我跟吴大使有很多接触，不管“鸽派”、“鹰派”，军方和外交是文武之道、一张一弛。

　　邱震海：无论是“鸽派”、“鹰派”，都是从两个不同的角度完成对国家利益的付出。一个国家需要两种不同的声音，需要两个不同的切入点。但是中国对外关系近几年确实是摩擦与对抗不断，包括美国重返亚太、日本的右翼势力抬头、解禁自卫权等等，我们媒体人粗浅地认为可能是战略利益与价值观冲突，吴大使您认同吗？

　　吴建民：你刚才的描述，有事实根据，也有夸张的一面。像我这个年纪的人，经历了中华人民共和国成立以来的各个时期。中华人民共和国成立之初，面临的安全处境非常糟糕，朝鲜战争打到了家门口，我们派了志愿军去；1962年和印度打了一仗；50年代末60年代初跟苏联剑拔弩张。当时是两极世界，而中国目前的战略处境，与过去相比是非常糟糕还是相对较好？这个看法上面我跟你有分歧。

　　邱震海：那是一个意识形态的年代，那个时候中国也是处在冷战的大背景当中，而现在中国已经成为世界第二大经济体，已经作为一个大国跟其他国际社会中的成员国产生这样或那样的利益冲突。

　　吴建民：意识形态一直是存在的。从安全处境来看，我觉得你把它讲得过于严峻，好像现在战争一触即发。应当记住小平同志的讲话，不要把天下看成一片漆黑，好像不得了了。其实世界上矛盾多的很，我们可以利用的因素多的很，我们的处境并不是人们所想象的那样。

　　邱震海：好，“大鹰派”认同吗？

　　罗援：现在我们面临的最大的问题是西方国家要遏制中国的崛起。

　　吴建民：我觉得还要实事求是地看。西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发。但说这是整个西方的一致政策，我不赞成。

　　邱震海：美国和日本不断对中国提出指责，而似乎中国反弹、反击的态势也是有备而来，这个阵营对决似乎正在清晰。中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已经处于从量变到质变的过程？中国和西方充满了战略不信任，有代理人的冲突，如在东海通过日本、在南海通过越南和菲律宾，包括香港问题在内产生冲突，这个观察二位是否同意？

　　吴建民：这个代理人的冲突是一种使人产生误判的看法。代理人冲突是冷战时期美苏两家对峙，通过一些代理人进行对抗。说现在中美两家也在激烈对抗，这个是大的判断，如果失误就出问题了。中国的代理人是谁？你根本回答不了我这个问题。

　　罗援：是美国通过他的代理人跟我们对抗。

　　吴建民：说起代理人冲突，就要引到过去美苏冷战时期，那是代理人之间的冲突。现在美国跟它在亚洲地区这些盟国之间有共同利益，但如果把它上升到代理人冲突，跟冷战时期一样，把当年的美苏关系等同于今天的中美关系，这是一个极大的误判，把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想。

　　我1971年去美国的时候，中美贸易额只有500万美元，去年5020亿美元，谁能想到？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有，但是要有大局判断。不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。我在美国待了十年，有“好几个”美国，不是铁板一块。美国、欧洲、日本完全是一样？一棍子打死，是一种愚蠢的说法。

　　罗援：现在的事实是，美国重返亚太，他们要派6艘航空母舰到亚太地区，还有60%的水面舰艇派、60%的海外作战飞机都派到亚太地区。我们希望美国给我们一个解释，说美国不是在遏制中国，我们愿意相信这句话，但我们要听其言观其行，你派出这么多军队是针对谁？光是一个朝鲜半岛问题？

　　吴建民：我觉得有一定片面性。仔细看一看，美国这几年的军力到底有多少变化。太平洋舰队原来就是美国最大的舰队，大部分都在那。说美国重返亚太，这个不对，他从来就没有离开过亚太，谈什么重返。

　　罗援：我不太同意。中国战略文化促进会马上要出版一个2013年美国军力评估报告，详细指出了2012年到2013年美国有多少舰艇、飞机到亚太地区。特别是在2012年到2013年有8000人。

　　吴建民：这个8000人根本不算回事，当年越南战争美国在亚洲有40多万人呢。

　　罗援：那时候40万人和现在的8000人他们的量上是不一样的。

　　美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这个过程并没有完成，当然要重视，就看如何应对。各国的军队都准备打仗，包括中国军队，这是一个方面。

　　要把军方言论认为整个是美国的立场，中国的和平崛起还有吗？所以处理好中美关系非常关键，如果觉得整个针对我的，只有对抗，这是对形势的误判，如果这样，我们为什么跟美国建立新型大国关系，而且达成了共识？

　　邱震海：其实我们进行讨论，都是为了中国的国家利益，双方有不同的角度，有的强调以合作来慢慢消灭冲突，有的认为现在冲突来了，通过斗而不破，获得利益。2049年是中华人民共和国成立一百周年，从1979年到2049年，2014年正好在时间的中段。未来中国和西方的关系是不是也将有一种新常态？

　　吴建民：我对这个新常态有质疑，突出的是中国同美国在有些问题上的斗争大大增多了？

　　邱震海：就是中国面临的国际环境变了，就像我们的经济状态一样，已经产生一种质变了。

　　吴建民：中国的国际环境质变了吗？什么东西变了吗？我认为中国面临的国际环境总体上是好的。为什么？和平与发展是时代的主题，过去30年为什么发展这么快？就是因为时代的主题变了。你说质变了好像这个世界天就黑了，这个判断是错误的。

　　邱震海：您觉得的呢？

　　罗援：倒不能说是新常态，但是中美之间是有一个常态。吴大使经常引用小平同志的一些话，小平同志曾经说过，中美关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去。

　　吴建民：这个不是邓小平讲的。你可以查，邓小平没有讲过这个话。

　　罗援：但是小平说过斗而不破。

　　吴建民：邓小平讲过四句话：增加信任，减少麻烦，发展合作，不搞对抗。这是1989年中美关系处于低谷的时候讲的。

　　邱震海：25年过去了，世界格局发生了很大变化。和平与发展依然是主流，但恕我直言，吴大使，您是不是过于看淡了中国目前的冲突环境，过多看重了合作？罗将军，您是不是过高估计了冲突的部分？如果看淡了，也许会犯麻痹症，如果看重了，也许会犯焦虑症。未来走向何方，取决于研判。中国目前到底处于什么阶段？

　　吴建民：世界正在发生深刻的变化，罗将军他们非常重视战争，中国过去饱受战争的祸害，中国人对战争非常警惕。战争原来在人类历史上曾经是威力无比的，国与国之间发生了冲突、矛盾通过外交途径解决不了怎么办？打，一打解决一切问题，这是几千年人类都是这样。

　　邱震海：中国现在所处的阶段和外部环境，也使我们的国民产生了焦虑和盲动并存的心态，有时候我们呼唤南海会不会有一战？一战定乾坤。

　　吴建民：我认为这种焦虑状态的出现，就是取决于我们对形势如何判断，形势到底是怎么回事情，这个形势出现了一些紧张，是不是整个天都黑了，而中国同世界的关系明天就要爆发大战了？

　　邱震海：如吴大使所说，合作大于冲突，但在合作大框架里，冲突部分处于什么地位？

　　吴建民：国际舆论当中说不要擦枪走火，你们不要打，国际舆论也是这样子，所以大家都主张和平解决。不要忘记中日有一个“和平友好条约”，双方要用和平、外交手段解决相互之间一切分歧，条约是邓小平主持下签订的，仍然起作用。所以不要把分歧看得很重要，觉得马上要打一仗。这种看法是一种误判。

　　日本现在对集体自卫权松绑，这个事情中国人看得很重，但是违背“中日和平友好条约”了吗？日本人宣布“中日和平友好条约”作废了吗？

　　罗援：没有，但实质上他拥有了交战权了。原来是和平发展，现在想武力崛起。

　　吴建民：中日两家承诺，双方的一切分歧通过和平手段外交手段来解决，这条他否认了吗？

　　罗援：可日本什么时候遵守承诺了？日本的战争，都是不宣而战。

　　吴建民：要分清楚战前的日本跟战后的日本不一样，战前是天皇体制，定下来后全国启动，不像战后。

　　罗援：战后安排最大的失误就是对天皇体制没有给予彻底清算。

　　吴建民：对日本的情况要全面看，中日关系也需要全面看。

　　第一，中日之间共同利益还是主要的，这是大的判断；

　　第二，日本现在右翼的情况要高度重视，罗将军讲的忧患意识我非常赞成，害人之心不可有，防人之心不可无，但不能妨碍实事求是。日本在军国主义时期，其军事预算甚至占预算的80%，起码三分之一，现在不到1%。我们要看到危险，但不能把它夸大。今天的人民，跟战前的日本人民不一样。

　　罗援：日本没有能力，也没有意图跟中国打一次全面战争，现在中国是拥有战略核威慑能力的大国。但局部冲突……

　　吴建民：美国人也不希望他打。

　　罗援：美国也不敢跟中国打一次全面战争。

　　吴建民：不是敢不敢的问题，是世界变了。

　　罗援：敢不敢也是一个原因，是一种战略平衡的问题，不管是高线平衡，恐怖平衡。

　　邱震海：改革开放35年之后，我们的国力大发展，我们的外部矛盾可能有所激化，2014年的中国跟1991年的中国不同，跟1969年的中国更不同，因为今天我们是世界第二大经济体，今天我们跟世界互相依存之外又会产生很多的冲突，西方国家一方面在经济上离不开中国，但另一方面总觉得中国在政治价值观上在战略利益上跟他们格格不入，我们自己的心态也有不同，我们是悲情未脱，西方是傲慢。

　　吴建民：我觉得你那个说法有问题。

　　邱震海：又有问题，我怎么老有问题，吴大使。

　　吴建民：西方有一部分人是这样子，我们同世界的共同利益大于分歧。

　　邱震海：但是关键问题…

　　吴建民：你拿1969年、1991年和现在来比。1969年，1991年中国的处境是更加危险，还是比起1969年、1991年我们现在的处境要更好一些？我认为今天的处境显然要比1969年要好的多？1969年我搞外交的时候，我们非常危险，当时毛主席做了一个判断，认为苏联是主要敌人，所以在美国人做了一些表示之后，“四位老帅”议论天下大事，他们提出观点：美苏矛盾大于中苏矛盾，中苏矛盾大于中美矛盾。

　　我对中国的未来非常有信心，为什么呢？第一是世界变了，第二，中国30多年大发展，我们同世界的交往更加密切了，我们对世界了解的更深了。

　　邱震海：你怎么看中国老百姓的心态？全体国民悲情未脱，现在很盼望着一场民族复兴，这当然完全是正义的，但又不无茫然、焦虑。

　　吴建民：这种悲情跟历史有关系，但是我觉得要全面地看，不能把网上有些愤青的意见就认为是整个中国老百姓的意见，要看到一个沉默的大多数。中国是这样，世界也是这样。

　　邱震海：罗将军。

　　罗援：民众中有忧患意识，可以理解。新中国成立和改革开放时，我们是想和西方国家搞好关系，最后对我们形成的压力是谁呢？反而就是他们。现在美国还坚持一种冷战思维。奥巴马上台，只当老大，绝不当老二，最近又说美国要领导世界一百年，这是中美之间难以破解的一个结构性矛盾。

　　邱震海：你认同吗？

　　吴建民：我认为罗将军不要犯时代的错误，杜鲁门主义出笼时世界还处在战争与革命的时代，今天的时代是和平与发展为主题的时代。

　　罗援：但是不要忘记小平同志下面紧接的一句话：到目前为止这两个问题一个也没有解决，和平的问题没有解决，发展的问题更加复杂。在这个情况下，我们当然要保持警惕。

　　吴建民：保持警惕我始终赞成。我在很多国际场合跟美国人、欧洲人、日本人都讲，任何国家在实行现代化的过程中都要国防现代化，中国也不例外。中国当然必须有强大的国防。

　　罗援：为什么中国一提出国防现代化，他就说中国军事威胁论？

　　吴建民：这是一部分人。不要认为整个西方世界的意见都是这样。

　　罗援：美国现在创造了一个词，遏制加接触，这就是美国现在对中国的一个政策。我非常赞同吴大使的我们要保持一个大国战略上的定力。一个定，一个力，定就是必须划出一些红线，绝对不能过。力就是说到做到，要有力量，这时才能做到战略上的定力。

　　吴建民：美国有些做法对我们有遏制的一面，但是不是一定围堵中国？我不认为。2013年我们跟世界的贸易4.15万亿美元，外交部统计过，从1949年到1978年快30年，中国出国的人数加在一起多少？28万，每年不到1万人，2013年，快一亿人走出国门。被围堵，这交流局面还会出现吗？

　　习近平主席讲的，中国同世界的利益水乳交融，连成一气，“一荣俱荣，一损俱损”。有分歧，有矛盾，但这不是全局。

　　邱震海：如何来研判中国所处的非常复杂的国际环境，到底是合作大于冲突还是冲突大于合作？过去相当长一段时间中国是以合作来化解冲突，我们的态度是忍让的，而最近几年我们发现国际社会感觉我们的主动出击比较多，而这个其实也涉及到中国的未来战略方向的决策问题，你怎么看我们的主动出击自卫？

　　吴建民：过去有些事情我们是没有力量处理的，现在有这个力量了，自然要处理这些问题，这是理所当然的，但是不能改变我们基本的战略。中国的战略是什么？和平发展，和平崛起，这是我们基本战略。你刚才的讲话说，过去我们是忍让，现在要斗争，这个看法我不赞成，不能这样说。

　　邱震海：但是过去我们没有能力处理，现在有能力处理一些事，我们开始主动出击的时候就会引起冲突，而这些冲突一旦掌控不当，就会引起小规模乃至中规模的冲突。

　　吴建民：中国的崛起势头很猛，这引起了人们一些复杂的感情，所以中国采取什么行动，人家就非常警惕，这是我们面临的问题。但是不能因此放弃和平崛起的战略。习近平主席的多次讲话中提到，中国始终不渝坚持和平发展的道路，走和平发展的道路，这个并没有变。

　　邱震海：您怎么看，将军？

　　罗援：这涉及到如何看待小平同志提出的“韬光养晦”和“有所作为”的问题，这两个问题应该放在一块，不能只把“韬光养晦”作为我们的外交战略，对于小平同志这一说法，有好几种版本，其中我听到一个版本，叫“善于守拙，绝不当头，韬光养晦，有所作为”，总共四句话，“韬光养晦”后面紧接着是“有所作为”。

　　所以我认为一个完整的外交战略，应该把这两句话结合在一块，该韬光养晦，韬光养晦，该有所作为，有所作为。比如讲积极防御的军事战略，不能把积极和防御两个词割裂开。

　　邱震海：这个度到底如何把握？

　　吴建民：的确是面临着很多的挑战，但是要坚信一条，潮流还是和平发展、合作共赢。习近平主席曾多次引用孙中山先生的四句话：“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。

　　“9·11”十周年前夕，美国记者到我的办公室采访，坐下来第一句话是，吴大使你们是“9·11”的最大受益者，过去十年你们发展得多好，我们就顾打仗了。我说，说中国是“9·11”最大受益者，不对。现在还有一个说法，认为乌克兰危机出现后中国又赢得了十年战略机遇期，也是错误的。好像人家倒霉了，中国就好了。人家好了，中国是不是倒霉了？应当看到“和平发展、合作共赢”的潮流。

　　罗援：现在和平发展虽然是大框架，在现实中，还没有完成。美国几乎四年打一场大战，怎么说他是和平的？他在我们周边进行遏制。吴大使认为不是围堵，但我认为还是一种围堵的态势，我们必须要保持一种战略上的警惕。

　　怎么解决？习近平同志最近提出了一个新安全观，非常重要。不是对抗，是一个综合的安全、共同的安全、合作的安全、可持续的发展的安全。这和完全对抗安全观不一样，是要试图通过合作来解决一些复杂的问题。

　　邱震海：二位的阐述当中，可以找出很多公分母，就是世界的合作一定是潮流，但是在这时代也发生了很多的变化，在这过程中合作是潮流，这个中间，假如万一有冲突的话也会采取斗而不破的方法，以斗争来换和平。

　　吴建民：和平发展或者说共赢潮流来了，你跟它对着干肯定倒霉。美国不是发动两场战争吗？倒了大霉了吧？寻找利益的会合点，开展合作，建立利益共同体，双方基础更牢固了，就可以更好处理战略问题。

　　罗援：我们讲和平发展，不等于挂起了免战牌，什么问题都逆来顺受。战争仍然有正义和非正义之分，有侵略和反侵略之分。

　　吴建民：现在谁举起战争旗帜，谁要头撞南墙。现在哪个国家敢打中国，我看不见，世界大战的可能性，现在看不到。

　　罗援：现在这种可能性是严重存在的，日本在一再挑衅。

　　吴建民：日本马上要打中国吗？外来威胁不能低估，高估也不对。

　　罗援：时代潮流也不是和平麻痹。争取和，准备打，必须两手都要做好准备。解放军就是要保卫国家，保卫我们主权领土完整。

　　吴建民：解放军准备打仗，这个毫无疑问。

　　罗援：对，这就回到了主题了。

　　吴建民：时代变了。

　　罗援：时代变了解放军可以解散了吗？

　　吴建民：以和平发展为主题的时代，中国当然需要强大的国防，但绝不能举起战争的旗帜，还要通过合作的办法来使得我们国家更加安全。就像李克强总理讲的，高举和平发展合作共赢的旗帜。

　　罗援：现在并不是我们要举起战争的旗帜，是有的国家准备举起战争的旗帜，我们必须自卫。

　　邱震海：谈谈如何出招的问题吧，你们谈的都是整体国家利益，关键是度到底在哪？

　　吴建民：度是跟最大利益相联系的。度在什么地方，最大利益在什么地方？21世纪上半叶，中国最大的利益是保持发展的势头，中国赢得这个发展势头很不容易，1840年鸦片战争以来，经过一百多年的奋斗，才出现这样的势头，这个势头是最重要的。

　　邱震海：把和平发展称为道，必要的斗争是不是一种术？斗争是为了服从于和平发展，就像很多朋友说的，以战促和。

　　吴建民：小心，不要轻易言战，我认为是这个非常重要。

　　罗援：善战不言战。

　　吴建民：以战促和，好像现在就要发动一场战争，我相信绝不是这样的。习近平主席关于安全观的说法，不说以打取得安全，而是通过合作取得安全。

　　邱震海：怎么忽然大使开始同意你的观点呢？

　　罗援：这本来是真理嘛。

　　邱震海：你这掌握宇宙真理。

　　罗援：刚才大使讲的很重要，现在我们要保一个和平发展的战略机遇期，这个机遇期确实非常难得，几百年难得的这么一次，不要轻易打断。以前在世界排名第五、六名，几年时间，现在排名世界第二，这就是战略机遇期带来的和平红利。但这个战略机遇期，只能去争取去维护而不能守成，完全守，战略机遇期，最后是守而不成。

　　我们的国家利益分成核心战略利益，第一个就是国体、政体不容颠覆，第二主权、领土完整主权不容侵犯，第三就是可持续的发展力不容中断。维护核心战略，必须要有一个底线，有刚性，不能突破。比如我们不拿领土去换和平。

　　邱震海：但是现在中国发展确实遇到了一个坎儿，历史是胜利者写的，游戏规则也是强者制定的，过去我们是被动接受游戏规则，那么现在中国要参与塑造游戏规则。

　　吴建民：你讲的游戏规则什么意思？

　　邱震海：比如说钓鱼岛问题，要不要改变现状。日本现在就指责中国不断派船去，你要跟我谈，那问题是我如果跟你谈，你愿意跟我谈吗？

　　吴建民：这是一个争端，不是游戏规则。

　　邱震海：先通过冲突把你拉回到谈判桌上，那个时候也不失为是一个斗争的手段，关键问题你这个度要把握在哪里？

　　吴建民：我觉得这个问题要分清楚。

　　第一、我们要有强大的国防，这是毫无疑问的。第二，我们对于这个世界的变化要有清醒的认识，在今天这个世界上，从我们中国同外部世界的关系，中美关系、中欧关系、中日关系，共同利益大大发展，这是一个大的前提。

　　如果我们不看到这样一个大局，就是看到我们同这个国家，那个国家有一些分歧。是很大的分歧，涉及到领土主权问题，很动感情的。

　　这个领土主权问题无非就两种办法解决，一种是打，一种是谈，我们赞成通过和平谈判来解决，所以你说“游戏规则”，游戏规则是什么？和平解决争端游戏规则，这是联合国宪章规定的，中国也是一直坚持这个东西。

　　邱震海：但问题你要愿意跟人家谈的时候，人家不跟你谈。

　　吴建民：这个就是有一个过程，所以他就打嘛，这个太简单化了。

　　邱震海：所以你就必须逼着让他走到谈判桌上来。

　　吴建民：当然这个有一定的较量毫无疑问，但最终我们还主张和平来解决。

　　邱震海：现在您也同意这较量，关键这较量的度把握在哪里？

　　吴建民：不要损害我们的最大利益，我们最大利益是保持和平，保持发展的势头，这是我们最大的利益，不要把我们21世纪头20年乃至更长时间的战略机遇期给耽误了。这个是不轻易言战。

　　邱震海：这个是中国的大度。

　　罗援：有个战略问题和一个战术问题，就像我们谈的积极防御的战略方针，积极防御在战略上我们是采取一种守势，是一种防御态势，但是在战役战术上有时候我会采取一些进攻行动，也就是战略和战役是有区别的，全局和局部是要有区别的。

　　所以在这个问题上，在整体上我觉得要保持我们整个战略机遇期，这是非常重要的一点，非常难得的一点，但是在必要的时候我们该出手的时候要出手，出手有多种可能。

　　吴建民：该出手的时候是什么，是打仗吗？

　　罗援：不一定是打仗，我们现在还有很多非战争军事行动，不是，现在我们是有这个，我们讲的“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”，攻城伐兵是我们迫不得已的最后手段，但是也是我们不可或缺和不可替代的手段，在此之前应该用我们的智慧谋略包括外交来解决这些问题。

　　吴建民：今天谁敢打中国？首先这个前提你就没有看清楚。

　　罗援：这个判断，在1845年、1844年的时候，清政府都认为日本不会打中国，最后怎么打上了？

　　吴建民：现在不是1894年，现在这个时代发生了很大的变化，我觉得罗将军你的问题是犯了时代的错误。

　　罗援：我没有犯时代的错误。

　　吴建民：你看不到时代的变化，要出大问题的。今天战争能解决问题吗？你看看阿富汗战争，看看伊拉克战争，解决了什么问题？中国现在领土争端问题，通过战争能解决吗？

　　罗援：就是它们没有做好战争的准备，最后被列强所欺负。

　　吴建民：你以为打就能解决了，这个根本就是错误的。

　　罗援：我们不想打，这个战争，就是违反时代特点的不是我们，是美国和一些西方国家，是它们在违反时代特点，我们必须要做好应对战争的准备。人家打来，我们被动的接受战争，那时候你才真正违反了时代的特点。

　　吴建民：你不要绕圈子，你回答我这个问题，战争能解决问题吗？

　　罗援：反侵略战争能解决问题。

　　吴建民：现在有谁打中国？

　　罗援：谁有打，现在有些国家已经对中国形成遏制，日本一直在频频的把中国……

　　吴建民：“遏制”跟“打”是两回事情。

　　罗援：你只有做好打的准备，你才能遏制他，如果没有打的准备，他肯定要欺负你。

　　吴建民：这个是另外一回事情。

　　罗援：不是一回事？这绝对是一回事，没有打的准备，没有强大的国防，他肯定欺负我。中国近代史以来这么多年来，我们受侵略，受欺负就是由于我们没有强大的国防。

　　吴建民：今天谁还敢欺负中国？

　　罗援：美国飞机军舰频频的到我们东海、南海进行抵近侦察，这是谁做的？

　　吴建民：正在交涉。

　　罗援：在交涉解决了？这么多年解决了吗？向台湾出售武器，这个问题解决了吗？你说和美国要建一个平等的关系，美国2000年国防授权法修正案中，在12个领域内限制和我们中国的交流，不是我不跟他交流，他不跟我交流。

　　邱震海：我相信电视机前的观众跟我一样现在已经看呆了，看到将军跟我们的外交家唇枪舌剑。但是我告诉你，其实我们都是为了完成同一个国家的利益。

　　将军，请再允许我问一个问题，大使，我问一个问题。大使说战争解决不了问题，是不是当把这个底线亮给所有的朋友、伙伴、对手的时候，是不是我们已经放弃了我们的所有的底牌？

　　吴建民：不对。

　　邱震海：好，将军，当你说我们要善战方能言战的时候，是不是一不小心就会把我们本来是术的冲突变成道的冲突，影响了中国整体的一个和平发展的战略？

　　吴建民：就是战争，就是一开头我的观点。

　　邱震海：你会不会把我们的底泄露给我们的对手。

　　吴建民：不是底线，什么是底线呢？我说底线是什么，我们要维护我们和平发展的势头，这个发展势头是我们最大的底线。

　　邱震海：但在您的思维当中谈战争基本上不是一个选项。

　　吴建民：战争是这样，我觉得害人之心不可有，防人之心不可无，现在你说谁敢打中国？我们有强大的国防，我们也有核武器，在可预见的将来，看不到哪个国家对中国发动战争的可能性，看不到。也就是现在中日之间有争端，但是你看不到日本像甲午海战对中国发动战争，那不可能的。

　　邱震海：我们谈的战争不是大规模的国与国之间的战争，而是小规模的军事冲突，可能是一场小的战役，但是能够扭转乾坤，能够打出一片战略局面，就像1979年对越自卫反击战那样。

　　吴建民：不要把不同的问题，不同的情况混淆在一起。现在你想想看，领土争端现在怎么解决？打能解决吗？打也解决不了，现在明显是这个情况。现在钓鱼岛问题你打能解决吗？所以我觉得要看到，有一些问题今天能够解决，有一些问题明天能够解决，有一些问题后天能解决，千万不要把今天解决不了的问题硬要拿到今天来解决。

　　邱震海：将军您回答我的问题，对您来说善战方能言战？

　　罗援：敢战方能言和。

　　邱震海：会不会一不小心就是干扰了中国和平发展，和平崛起的大局？因为这个也存在一个度的把握。

　　罗援：我们先看看在一战以后，当时欧洲弥漫着一种泛和平主义思潮，或者绥靖主义思潮，最后导致了二战的爆发。甲午战争由于政府存在一种严重的促和情绪，最后也导致了甲午战争，那就是没有做好战争的准备。

　　言战并不就是要打战，必须要做好战的准备，就是我为什么说现在要文攻武备。我文要攻出去，但是武我要做好准备。准备并不是说我准备就是要打仗，但是必须要能打仗，在必要的时候我还一定要打胜仗，这就是中央提出来的，军队要召之即来，来之能战，战之能胜，这就是我们军队要做的准备。

　　邱震海：他刚才说绥靖主义，说的和平麻痹等等，您觉得在您身上有没有存在？

　　吴建民：我认为是这样子，他完全把时代搞错了，你看看他这说的什么时候，一战的时候，跟外国人讲的一样，认为1914年2014年差别很相似，完全跟西方有一些主流媒体的观点差不多。

　　犯了很大的错误，时代搞错了，时代错误。这个观点我觉得非常重要，时代变化了，在战争与革命时代，打完仗之后割地赔款，你看甲午战争我们割地赔款。

　　今天打完阿富汗战争，打完伊拉克战争，敢割地敢赔款吗？解决了什么问题？

　　甲午战争解决了问题，今天能解决什么问题？解决不了问题，这是时代变化带来的结果。

　　我觉得你刚才把两个时代搞混淆了，你说和平，和平问题没解决，但是主题的变化是国际关系当中最大的变化，你看不到这一点。

　　罗援：在同一时代内，美国1999年轰炸了中国驻南联盟大使馆，在同一个时代内，2001年美国把我们的飞机撞下来，那美国的飞机抵到我的家门口来进行抵近侦察，是一个友好的表现还是一个敌对的表现？这不是在同一个时代中吗？在同一时代中，小平同志在1979年还打了中越反击作战，我们在1988年打了赤瓜礁之战，打了1974年打的西沙海战，这能解决问题吗？

　　邱震海：我们的外交家和我们的将军唇枪舌剑，其实完成的都是同一个国家利益，现在听听我们的战略观察员，我们的百姓怎么说？

　　张婷（观察员）：二位刚才所讲的，我大概明白，两位都是不希望打仗，但是也不惧打仗，我一直觉得中国以前的外交政策都属于非常被动的，像邱老师刚才所说的，那么中国现在强大了，想采取一些比较积极主动的一些外交的策略，在国际上来讲，中国有动作了，东北亚局势要有变化了，又对他们有威胁了。

　　那我特别想问，现在中国是以一种经贸的方式，以一种贸易的往来在维持我们的和平，维持我们与其他国家的一些关系，那么这个关系能维持多久？不打架的话我们能维持以一个方式来维持和平维持多久？

　　吴建民：能够维持多久？这种状况越久越好。除非有人要对中国发动战争，那另当别论。这眼下的我看不到这种可能，但是我讲过害人之心不可有，防人之心不可无，我们当然要做准备，毫无疑问的，我说对形势误判这是根本的，如果你把过去都否定了，和平发展，跟大家关系的发展，现在维持多久，打起来能解决，那是不行的。

　　罗援：吴大使经常引用小平同志一些言论，实际上，刚刚我反复强调小平同志讲的和平与发展时代主题，他下面紧接着一句话，是到目前为止，这两个问题一个没有解决，没有解决就要做好这方面的准备。如果和平问题解决了，我就做好准备，如果说战争问题已经完全消失了，那留解放军干什么？

　　吴建民：我什么时候讲过战争消失了？

　　罗援：你说战争解决不了问题。

　　吴建民：我说现在世界大战打不起来。

　　罗援：我也同意。

　　吴建民：有核大国之间的战争打不起来。

　　罗援：我也同意。

　　吴建民：这是一个关键，局部战争在进行。

　　罗援：之所以打不起来是因为我有强大的核力量，形成了一种战略上的平衡，如果没有战略失衡这种危险性仍然存在。

　　吴建民：什么叫平衡？中国的武器跟美国的武器一样就平衡了吗？

　　罗援：你能把我灭一次，我能灭你十次，一样，在核武器的问题上就是这样，你能灭我十次，我灭你一次，一样。

　　邱震海：我相信将军跟大使，我们当然都是为了国家，为了和平发展，和平长期发展是主流，现在问题是，将军说敢战方能言战，同时我们要有强大的国防然后来维持国力。请问大使，您主张中国的军力不断的发展，还是主张中国军力发展到一个度，然后慢慢去维持适度的往上增长？

　　吴建民：度在什么地方，军事发展，不是跟美国搞军队竞赛，苏联搞军备竞赛搞垮了，中国绝不能重蹈这个覆辙。什么叫平衡，我刚刚问罗将军，跟美国一样叫平衡吗？那就会把中国引向军备竞赛，那是一条死路。

　　罗援：战略上的平衡不是说数量上的平衡，战略上平衡我刚才讲了，就是你能把我摧毁十遍我能摧毁你一遍。我有核武器本身就是在达到战略上的平衡，就是毛泽东讲的，你有核武器，我有核武器，你是一个大指头，我一个小拇指，这个可以，这也是一种战略平衡。

　　那么在其他方面，我同意，我们不和美国搞军备竞赛，因为我们的战略目标不一样，我们的战略起点不一样，我们的战略投入不一样，所以说我们可以搞不对称的发展，这我是同意的，但是我必须要做好准备，如果你说这种战争准备都不要了，完全用和平来解决问题，那解放军可以不叫解放军了，我改名叫和平基金会，你说这是不是就能解决问题了？

　　吴建民：你这个看法是一种歪曲。

　　罗援：这不是歪曲。

　　吴建民：歪曲是什么呢？

　　罗援：因为你在犯时代的错误，时代性的错误，小平同志讲的这个和平问题并没有解决。

　　吴建民：时代性错误没有解决，就是在和平与发展为主的时代，谁举起战争的旗帜谁倒大霉，你看美国就是这样，中国绝不能重蹈覆辙。

　　罗援：但是放弃反战争的旗帜，谁更倒大霉。

　　吴建民：我什么时候讲放弃反战争的旗帜？

　　罗援：所以你不能把战争和反侵略战争，你不能把它混到一块，我是准备反侵略战争，你说我要动手。我就要进攻别人去搞侵略战争吗？

　　邱震海：其实我们现在大家都不是把战争作为主要的战略目标，而谁都是把战争作为一个策略的，关键是这个策略的手段。

　　罗援：最后手段，但是你要有，没这个手段肯定要挨打。

　　吴建民：这一点我没有分歧。

　　罗援：没有分歧那就对了。

　　吴建民：中国人绝不能举起战争的旗帜，随便举起战争的旗子、好战那是不行的。

　　罗援：我们举和平的旗帜，但我们要举反侵略战争的旗帜。

　　吴建民：谁对中国要发动要侵略战争？

　　罗援：没有吗？就说我们是不愿意和美国打仗，但是基辛格讲了一个非常精辟的话，如果美国真把中国当做敌人，中国就很可能是你的敌人。我们还有一位女将军讲话，如果你要真把中国当做敌人，那我们就强筋健骨做你合格的敌人。

　　邱震海：但是你怎么去改变游戏规则？

　　吴建民：我觉得震海，你老讲游戏规则，你给我讲什么游戏规则，怎么去改变，你讲讲清楚。联合国宪章做了规则规定，和平解决争端，我们当然要维护这个游戏规则，现在我们跟周边国家，领土问题上一出现争端，我们主张和平解决，人家也赞成和平解决，没有一个说我要战争来解决，没有一个，全世界多数的舆论主张你和平来解决，所以你一转到这样我要改变游戏规则，你改变什么，我觉得思想有点模糊的，比较模糊的，你要改变什么不清楚。

　　罗援：日本他就在试图改变游戏规则，他在改变二战以后对他制定的一些规则，安倍晋三在竞选的时候，竞选纲领中就有一项，就是要在钓鱼岛上驻军，这是不是用军事手段、用武力来解决？

　　吴建民：他是打算这样做。

　　罗援：这是他的竞选纲领，竞选纲领中有这么一条，他打算这么做。

　　邱震海：他的借口，用我们的话来说是他的借口，用他的话来说是前提，又说是中国主动出击，如果中国这做，他就会这样做。

　　罗援：这个不是，这个是他的竞选纲领中的一条。就是要在钓鱼岛上驻军，这是他的一个竞选指标，这个明显的是用战争，用军事手段来解决钓鱼岛问题。

　　……

　　邱震海：中国未来到底何去何从，2014年确实是一个turning point，十字路口，无论是我们国内的经济问题、社会问题，还是我们的对外战略问题。两期节目巅峰对决下来，您可能依然觉得我们没有给您提供现成的答案，这就是公共讨论的所有的目的，最后的答案都在您的心中。